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Pieghe e velocità
1402180
1402180 Inviato: 31 Mar 2007 14:16
Oggetto: Pieghe e velocità
 



La domanda è semplice: una curva che un buon pilota effettua in piega ed a velocità sostenuta è possibile effettuarla sempre con la stesso angolo di piega ma a velocità molto ridotta???
 
1402241
1402241 Inviato: 31 Mar 2007 14:30
 

si ma nn ha senso.. icon_biggrin.gif
comunque se con la stessa moto il pilota si sporge e va a velocità sostenuta e tu nn ti sporgi e vai un po + piano l'anglo di piega dovrebbe essere lo stesso icon_wink.gif
 
1402261
1402261 Inviato: 31 Mar 2007 14:33
 

nn saprei darti una spiegazione fisica o matematica (c.v.d.), ma penso proprio di no...Di sicuro comunque c'è un teorema che definisce questa situazione...è tipo quello ke accade x la forza centrifuga che aumentando tende a portare la materia più pesante di più verso l'esterno...quindi se la velocità si riduce e l'anoglo di piega è lo stesso,in teoria ti vai a prendere la curva più stretta...E' difficile da spiegare...nn saprei in quale altro modo esprimermi...
 
1402262
1402262 Inviato: 31 Mar 2007 14:33
 

Il mio problema è che ho ancora il timore di affrontare certe curve a velocità sostenuta, non mi sento sicuro ed ho paura di uscire di strada.
 
1402271
1402271 Inviato: 31 Mar 2007 14:35
 

secondo me se aumenti la velocità, per poter effettuare la curva con una traiettoria identica a quella che effettuavi a velocità inferiore, devi anche aumentare l'angolo di piega....
 
1402292
1402292 Inviato: 31 Mar 2007 14:40
 

è una questione di baricentro, se ti sporgi all'interno della curva l'angolo di piega è minore che se nn lo fai, quindi uno che va piu veloce e si sporge, ha la moto piegata come uno che va + piano e resta dritto.
comunque se nn ti senti sicuro nn farlo, vai avanti per gradi, cioè pian piano aumenti la velocità di percorrenza ma gradualmente cosi acquisti sicurezza icon_wink.gif
 
1402321
1402321 Inviato: 31 Mar 2007 14:46
 

ciao
allora quando sono in pista, le curve le faccio a una certa velocita' gratto la saponetta (quindi l'angolo di piega è maggiore) , le stesse curve ai primi giri di pista con gomme fredde la saponetta non gratta per niente a causa della bassa velocita'. Per me l'angolo di piega è in base alla velocita' che entri in curva
 
1402398
1402398 Inviato: 31 Mar 2007 15:07
 

sicuramente non arrivo a mettere giù il ginocchio e quindi non ho esperienza diretta dell'argomento però cerco di ragionare e arrivo a questa conclusione: se io percorro una curva a, diciamo, 80 km/h con la moto quasi per nulla piegata posso percorrere la stessa curva a 120 km/h ma, inevitabilmente, dovrò piegare la moto. Se poi provo a percorrere la medesima curva a 150 km/h per "starci dentro" e non andare fuori traiettoria dovrò piegare ancora di più la moto. Sbaglio? quindi, con le eccezioni del caso pratico che sicuramente esisteranno perchè ho semplificato il ragionamento, mi verrebbe da dire che, prendendo in oggetto una stessa curva, all'aumentare della velocità di percorrenza aumenterà anche l'angolo di piega. Ora aspetto qualcuno che mi dica che sto dicendo una caterva di stupidaggini icon_lol.gif icon_redface.gif doppio_lamp_naked.gif
 
1402437
1402437 Inviato: 31 Mar 2007 15:19
 

und3r nn penso proprio che tu stia sbagliando....anzi!!!Se ti consola, è quello che ho scritto anch'io...la logica mi porta a concludere così come ho scritto...
 
1402523
1402523 Inviato: 31 Mar 2007 15:48
 

Beh il tuo discorso è giusto! Se fai una curva ad 80 e non pieghi quasi per niente, se la fai a 100 pieghi di più (altrimenti sei contro il guard rail!) e a 130 la stai magari facendo con la moto strapiegata! Il ragionamento è giusto diciamo...
Ovviamente entrano in gioco tutti i fattori del mondo...l'aderenza, la posizione del pilota e via via...
In ogni caso, quello che per te è utile sapere è che se ti sporgi dalla moto, effettui la stessa curva meno piegato rispetto a come la faresti se stessi "sopra"! In ogni caso non serve che tu ti sposti, soprattutto se sei all'inizio...impara a capire le reazioni della moto, affina la tua sensibilità e acquisisci feeling con la guida! Per le pieghe da ginocchio a terra c'è tempo...Comunque per rispondere alla tua domanda, penso sia possibile ma non credo convenga! icon_wink.gif

Michele
 
1402606
1402606 Inviato: 31 Mar 2007 16:21
 

almeno stavolta mi sento meno fermone 0509_si_picchiano.gif quindi riassumendo si può dire che all'aumentare della velocità per forza di cose aumenta l'angolo di piega. Questo ragionando solo in termini di curva e piega. Ovviamente c'è da aggiungere la posizione del pilota in sella, più o meno "fuori" dalla moto, il tipo di moto, le gomme, l'asfalto, se crede o non crede in un qualche dio icon_wink.gif doppio_lamp_naked.gif
 
1402717
1402717 Inviato: 31 Mar 2007 17:02
 

Und3r ha scritto:
almeno stavolta mi sento meno fermone 0509_si_picchiano.gif quindi riassumendo si può dire che all'aumentare della velocità per forza di cose aumenta l'angolo di piega. Questo ragionando solo in termini di curva e piega. Ovviamente c'è da aggiungere la posizione del pilota in sella, più o meno "fuori" dalla moto, il tipo di moto, le gomme, l'asfalto, se crede o non crede in un qualche dio icon_wink.gif doppio_lamp_naked.gif


giusto! 0509_doppio_ok.gif
 
1406840
1406840 Inviato: 1 Apr 2007 18:33
 

alex09 ha scritto:
è una questione di baricentro, se ti sporgi all'interno della curva l'angolo di piega è minore che se nn lo fai, quindi uno che va piu veloce e si sporge, ha la moto piegata come uno che va + piano e resta dritto.


Il discorso del baricentro - che è esatto - va poi associato al fatto che, sporgendosi dalla moto per curvare, si mantiene un angolo di piega minore a vantaggio della stabilità e della velocità di percorrenza della curva.
Il mio consiglio è sempre lo stesso: conosci prima i tuoi limiti, e pian piano procedi gradualmente icon_wink.gif
 
1406980
1406980 Inviato: 1 Apr 2007 18:57
 

io credo che sicuramente se fai una piega ai 120 oppure ai 50, l'angolo di piega cambia.. riesci ad andare più giù se vai più veloce.. icon_wink.gif
 
1423682
1423682 Inviato: 4 Apr 2007 16:19
 

Penso che per prendere dimestichezza con le pieghe bisognerebbe, con molta calma, provare più volte lo stesso tratto, se non in pista in una zona poco trafficata.
Solo conoscendo bene l'aderenza dell'asfalto puoi cercare progressivamente il limite del mezzo. Non dico che tutti possiamo diventare piloti da motogp ma con la pratica e con la calma molti gesti diventano naturali e si può "sentire" la velocità giusta e il modo corretto di prendere la curva.
Quanto ci si sta a pensare le prime volte che si usa la frizione e si parte, anche con la macchina, poi col tempo il cervello fa tutto in automatico, stessa cosa con la piega.

Con la pratica si può anche provare ad osare qualcosa in più, ma è sempre meglio farlo in un posto dove non si corrono rischi e soprattutto su un fondo conosciuto, lì è più semplice aumentare un po' alla volta la velocità e capire quando la moto sta arrivando al limite.

Se poi da 80 arrivi a 90 al massimo e non a 150... meglio fermone che sdraiato a terra.
 
1423746
1423746 Inviato: 4 Apr 2007 16:31
 

no non è possibile affrontare la stessa curva con la stessa inclinazione a una velocità molto inferiore, perchè la forza centrifuga non è la stessa quindi ti troveresti in difficoltà....se ti butti in una curva a 150km/h devi avere un inclinazione tale da permettere alla gomma di aderire bene con l'asfalto e il peso tuo e della moto che vanno a contrastare la forza centrifuga che si crea....stessa curva a 100km/h l'inclinazione della moto/corpo non può essere la stessa perchè se no vincerebbe sulla forza centrifuga che si va a creare e quindi se hai il culo di non finire per terra ti troverai comunque in una situazione fuori norma....è come sapete i giochini che si trovano ai parco giochi? quelli della ruota che gira...più vai forte e più ti devi buttare con il corpo verso il centro della giostra, perchè se no ti butta fuori la forza centrifuga.
 
1423889
1423889 Inviato: 4 Apr 2007 16:56
 

Non voglio dire affrontare la stessa curva a velocità inferiore con la stessa piega con cui la si prenderebbe a 70 kmh in più, mi sono spiegato male.

Se percorro un tratto che conosco a 80 in sicurezza e so che l'asfalto tiene bene, ripassandoci posso provare a prenderlo a 85/90 aumentando di poco la velocità il corpo sente naturalmente la forza centrifuga e si bilancia di conseguanza, aumentando la piega o lo sporgersi all'esterno della moto. Ma credo sia più rischioso fare di colpo un tentativo a 30/40 kmh in più piegando la moto, penso che la piega dipenda da come uno sente la curva.
 
1424026
1424026 Inviato: 4 Apr 2007 17:15
 

Se una curva che si prende normalmente a 100km/h necessita un certo angolo di piega, a gas chiuso (fino alla corda, etc,etc), per poterci stare dentro.......se la fai invece a 50km/h con lo stesso angolo di piega, sempre a gas chiuso, ovviamente la chiuderai troppo......è pero possibile dosare il gas in maniera da sostenere la curva, per esempio riaprendo il gas un po' prima...... questo ti sosterra' la piega...
quindi, posto che dal punto di vista non ha molto senso piegare molto per andare piu piano icon_wink.gif , è tuttavia possibile per cominciare a prendere confidenza o fare in generale delle prove.....
almeno...mi pare sia cosi'... icon_eek.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
ciaooo
 
1424188
1424188 Inviato: 4 Apr 2007 17:43
 

Janka ha scritto:
Non voglio dire affrontare la stessa curva a velocità inferiore con la stessa piega con cui la si prenderebbe a 70 kmh in più, mi sono spiegato male.

Se percorro un tratto che conosco a 80 in sicurezza e so che l'asfalto tiene bene, ripassandoci posso provare a prenderlo a 85/90 aumentando di poco la velocità il corpo sente naturalmente la forza centrifuga e si bilancia di conseguanza, aumentando la piega o lo sporgersi all'esterno della moto. Ma credo sia più rischioso fare di colpo un tentativo a 30/40 kmh in più piegando la moto, penso che la piega dipenda da come uno sente la curva.

però janka 5/10 km/h non è niente, potresti farlo 15/20 km/h in più se ti senti sicuro.
 
1425222
1425222 Inviato: 4 Apr 2007 20:42
Oggetto: Re: Pieghe e velocità
 

francescko ha scritto:
La domanda è semplice: una curva che un buon pilota effettua in piega ed a velocità sostenuta è possibile effettuarla sempre con la stesso angolo di piega ma a velocità molto ridotta???


L'angolo di piega è proporzionale alla forza centrifuga, che a parità di raggio di curva e proporzionale alla velocità di percorrenza.
Ergo +veloce=+piegato.
E' matematica.

Ultima modifica di Petrus il 4 Apr 2007 21:44, modificato 1 volta in totale
 
1425487
1425487 Inviato: 4 Apr 2007 21:42
 

LUCAcbr ha scritto:
però janka 5/10 km/h non è niente, potresti farlo 15/20 km/h in più se ti senti sicuro.


Hai ragione, era giusto per fare un'esempio icon_wink.gif
 
1425710
1425710 Inviato: 4 Apr 2007 22:20
Oggetto: Re: Pieghe e velocità
 

francescko ha scritto:
La domanda è semplice: una curva che un buon pilota effettua in piega ed a velocità sostenuta è possibile effettuarla sempre con la stesso angolo di piega ma a velocità molto ridotta???


molto ridotta NO, ma poco ridotta SI.

condizione: stessa curva stessa traiettoria.

facendola al limite ad esempio:
100 km/h angolo di piega 50° busto inclinato in avanti, sedere spostato, casco bacia specchietto (se c'è) interno.

facendola pianissimo rispettando la condizione:
80 km/h angolo di piega 50° posione in sella stile motard, ma sulle carenate si rischia di perdere il controllo, meglio 90 km/h ed in asse.

Nel primo caso la moto è sovrasterzante e nel secondo è sottosterzante.
 
1426310
1426310 Inviato: 5 Apr 2007 6:11
 

LUCAcbr ha scritto:
no non è possibile affrontare la stessa curva con la stessa inclinazione a una velocità molto inferiore, perchè la forza centrifuga non è la stessa quindi ti troveresti in difficoltà....se ti butti in una curva a 150km/h devi avere un inclinazione tale da permettere alla gomma di aderire bene con l'asfalto e il peso tuo e della moto che vanno a contrastare la forza centrifuga che si crea....stessa curva a 100km/h l'inclinazione della moto/corpo non può essere la stessa perchè se no vincerebbe sulla forza centrifuga che si va a creare e quindi se hai il culo di non finire per terra ti troverai comunque in una situazione fuori norma....è come sapete i giochini che si trovano ai parco giochi? quelli della ruota che gira...più vai forte e più ti devi buttare con il corpo verso il centro della giostra, perchè se no ti butta fuori la forza centrifuga.

.........

vero questa è fisica
 
1427800
1427800 Inviato: 5 Apr 2007 11:19
Oggetto: Re: Pieghe e velocità
 

tango5 ha scritto:
francescko ha scritto:
La domanda è semplice: una curva che un buon pilota effettua in piega ed a velocità sostenuta è possibile effettuarla sempre con la stesso angolo di piega ma a velocità molto ridotta???


molto ridotta NO, ma poco ridotta SI.

condizione: stessa curva stessa traiettoria.

facendola al limite ad esempio:
100 km/h angolo di piega 50° busto inclinato in avanti, sedere spostato, casco bacia specchietto (se c'è) interno.

facendola pianissimo rispettando la condizione:
80 km/h angolo di piega 50° posione in sella stile motard, ma sulle carenate si rischia di perdere il controllo, meglio 90 km/h ed in asse.

Nel primo caso la moto è sovrasterzante e nel secondo è sottosterzante.



In che senso è sottosterzante??col sottosterzo su una moto ti ritrovi a terra. Anche perche a meno che la velocita non sia bassissima la moto in curva è sempre in leggero sovrasterzo, perche premendo sulla manopola interna andiamo in controsterzo. doppio_lamp.gif
 
1427833
1427833 Inviato: 5 Apr 2007 11:23
 

Forse vuol dire che tende ad allargare la traiettoria in curva invece che chiuderla.
 
1427834
1427834 Inviato: 5 Apr 2007 11:24
 

ma guarda che mettere il ginocchio a terra serve solo per effettuare delle curve il più velocemente possibile mica per spettacolarità....alla fine più vai forte in curva più DEVI piegare
 
1427920
1427920 Inviato: 5 Apr 2007 11:34
Oggetto: Re: Pieghe e velocità
 

T0ny89 ha scritto:
tango5 ha scritto:
Nel primo caso la moto è sovrasterzante e nel secondo è sottosterzante.



In che senso è sottosterzante??col sottosterzo su una moto ti ritrovi a terra.


Beh, in verità una moto sottosterzante allarga la traiettoria rispetto a quella che imposti e una sovrasterzante la chiude.
Da qui ad andare per terra ce n'è di differenza, mi pare.
 
1428210
1428210 Inviato: 5 Apr 2007 12:11
Oggetto: Re: Pieghe e velocità
 

Petrus ha scritto:
T0ny89 ha scritto:
tango5 ha scritto:
Nel primo caso la moto è sovrasterzante e nel secondo è sottosterzante.



In che senso è sottosterzante??col sottosterzo su una moto ti ritrovi a terra.


Beh, in verità una moto sottosterzante allarga la traiettoria rispetto a quella che imposti e una sovrasterzante la chiude.
Da qui ad andare per terra ce n'è di differenza, mi pare.


icon_wink.gif


ALLORA.....

provengo dalla bici da corsa ed affrontare le discese a più di 100 km/h in bici non è cosa da poco e mi sono sempre chiesto qual'è la giusta posizione in bici nelle urve veloci.

Inizialmente tendevo a fare le curve sempre molto basso, ma con la bici spostata verso l'esterno della curva, come si fa con le carenate. Documentandomi, sebene fosse redditizia la tecnica era pericolosa. Scaricava tutto il mio peso solo sul posteriore. Quando la stessa arrivava al limite, la bici si sarebbe intraversata e sarei fiondato fuori.

Mi sono documentato più volte, ho osservato i professionisti e sebbene il ginocchio e la chiappa era all'interno della curva, l'asse del busto era quasi dritto, come nei motard. Perchè? In questo modo si carica di più l'anteriore ed in caso di cedimento ti scivola la ruota davanti, ma molto più tardi.

L'ideale è che il pesso fosse equamente scaricato su entrambe le ruote e non è affatto semplice. Le stesse devono cedere allo stesso istante, spostando così il limite più in là e nella realtà non deve essere mai raggiunto.

L'effetto sottosterzante in moto lo ho sentito sul bagnato. Su una bella curva di seconda ho sentito l'anteriore allargare la stessa di 10 cm circa dalla traiettoria. Bella sensazione. Di estrema sicurezza. Il cedimento era "telefonato" e mi ha permesso di proseguire senza indugiare. Sebbene la ruota stia cedendo, da li a cadere ce ne vuole. L'effetto giroscopico della ruota ci tiene in piedi (ancora per poco). I professionisti fanno ogni curva in quello stato!

L'effetto sovrasterzante è quando in ingresso scalo di colpo e la moto si intraversa, pure quando deccelero di colpo,oppure in uscita di curva accelero e lasciando un bel solco per terra la moto chiude la curva. Col controsterzo evito di cadere, ma mi viene naturale perchè ogni curva la faccio spingendo il semimanubrio interno.
 
1428494
1428494 Inviato: 5 Apr 2007 12:54
 

Capperi, ce n'è da imparare ad andare in bicicletta icon_wink.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
Concordo con quanto espresso da Tango5, ottima spiegazione direi!
 
1444347
1444347 Inviato: 8 Apr 2007 18:14
 

sicuramente piu' aumenta la velocità ( sino ad un valore limite ) piu' si puo' aumentare l'angolo di piega (sempre sino ad un valore limite).
[ah altra cosa che non si considera è che i giri alti del motore favoriscono la stabilità della moto. ma non consideriamolo ora]

c'e' una forza peso verticale[quella VERDE], che parte dal vostro baricentro, che butterebbe a terra la moto, cosa che si verifica chiaramente se siete fermi ed inclinate la moto anche di poco (tipo in piega).

poi c'e' la famosa forza centrifuga[quella BLU], che aumenta con l'aumento della velocità, e partendo sempre dal baricentro ha direzione parallela al terreno (quindi perpendicolare alla forza peso).

la somma di queste due forze [quella ROSSA] vi tiene in piedi in curva in una posizione che da fermi non sarebbe di equilibrio. quella forza rossa va ad incidere sulle gomme, che chiaramente migliori sono e migliore è l'aderenza che vi puo' offrire.

non sto a metter tutte le formule tanto non penso sia utile icon_wink.gif spero che il concetto sia chiaro, piu' siete veloci piu' la freccia blu è lunga allora voi potete allungare di piu' la freccia verde (cioè piegando di piu') la freccia rossa è solamente la diagonale del quadrato formato dalle altre due frecce.

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