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scelta per il futuro [quale lavoro dopo il diploma]
Messaggio Inviato: 2 Dic 2013 23:49
Oggetto: scelta per il futuro [quale lavoro dopo il diploma]
 

Ciao ragazzi,quest'anno mi diplomo....dato che non sono molto convinto di fare l'università(per vari motivi,che non sono economici) pensavo di andare a lavorare;secondo voi conviene fare il corso per il patentino di saldatori?...o conviene cercare lavoro già con il diploma da perito meccanico?...ah ma levatemi un dubbio facendo uno di questi due lavori,si ha tempo libero la sera o il tardo pomeriggio?....ero convinto che facendo questi lavori dovevo abbandonare la mia passione per gli scooter/moto o non potevo piu uscire,ecosì via....illuminatemi un pò,ecco!
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 11:23
 

Non sol il tipo di lavoro che andrai a fare, ma di solito dovresti fare 8 ore al giorno, quindi di tempo libero dovresti averne, soprattutto se fai l'operaio a parte nei momenti in cui dovrai fare straordinario.
Se fai il trasfertista è diverso.
Curiosità, perchè non vuoi fare l'università???
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 13:56
Oggetto: Re: scelta per il futuro [quale lavoro dopo il diploma]
 

zippettoveloce ha scritto:
secondo voi conviene fare il corso per il patentino di saldatori?...o conviene cercare lavoro già con il diploma da perito meccanico?

Ai "miei tempi" un diploma da perito meccanico permetteva di fare una buona carriera da progettista meccanico, lavoro normalmente più piacevole, interessante e retribuito di un operaio specializzato.
zippettoveloce ha scritto:
facendo uno di questi due lavori,si ha tempo libero la sera o il tardo pomeriggio?....ero convinto che facendo questi lavori dovevo abbandonare la mia passione per gli scooter/moto o non potevo piu uscire,ecosì via....illuminatemi un pò,ecco!

Qualunque lavoro regolare ti dovrebbe impegnare 40 ore la settimana (+ eventuali straordinari), il tempo per qualche giretto in moto dovrebbe rimanerti.
Lamps!
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 14:02
 

Perito meccanico ai miei tempi insegnava alcune cose, oggi altre... che cultura meccanica danno oggi? Dimmi dimmi
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 17:02
 

@bognagol...semplicemente perchè non mi piace studiare 6-8-10 ore al giorno,e poi mi piace lavorare nella pratica soprattutto quando si parla di meccanica,non mi va di "provare"...sarebbe solo una perdita di soldi e basta!
@kimo...preparazione direi buona,al terzo parlavamo di torniture,reazioni vincolari,e cose simili;al quarto reazioni vincolari composte,quindi verifiche a flessione,torsione,presso-flessione,un pò di pneumatica,elettro-pneumatica,ora al quinto in meccanica stiamo facendo il dimensionamento dei giunti,frizioni;e roba simile....il punto è che non sò se fare il patentino per saldatori o meno...dite che vale la pena farlo?....ah quindi se non ho capito male,tempo libero nel tardo pomeriggio e sera ci dovrebbe essere?....se sì,meglio così almeno trovo tempo per fare casino a tanti compaesani icon_asd.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 17:52
 

zippettoveloce ha scritto:
@bognagol...semplicemente perchè non mi piace studiare 6-8-10 ore al giorno,e poi mi piace lavorare nella pratica soprattutto quando si parla di meccanica,non mi va di "provare"...sarebbe solo una perdita di soldi e basta!
@kimo...preparazione direi buona,al terzo parlavamo di torniture,reazioni vincolari,e cose simili;al quarto reazioni vincolari composte,quindi verifiche a flessione,torsione,presso-flessione,un pò di pneumatica,elettro-pneumatica,ora al quinto in meccanica stiamo facendo il dimensionamento dei giunti,frizioni;e roba simile....il punto è che non sò se fare il patentino per saldatori o meno...dite che vale la pena farlo?....ah quindi se non ho capito male,tempo libero nel tardo pomeriggio e sera ci dovrebbe essere?....se sì,meglio così almeno trovo tempo per fare casino a tanti compaesani icon_asd.gif

Per il patentino da saldatore non so consigliarti, però sicuramente il tempo libero lo avrai.
Ricorda la cosa più importante lo standard è 40 ore, può capitare che tu ne debba fare qlc in più ogni tanto, ma se finsici in un posto dove lo standard è fare 50 ore a settimana c'è qualcosa che non va.
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 17:55
 

bognagol ha scritto:
Per il patentino da saldatore non so consigliarti, però sicuramente il tempo libero lo avrai.
Ricorda la cosa più importante lo standard è 40 ore, può capitare che tu ne debba fare qlc in più ogni tanto, ma se finsici in un posto dove lo standard è fare 50 ore a settimana c'è qualcosa che non va.
E perchè mai? Spiegamela per favore... giusto perchè io ne faccio più o meno 50 a settimana... (P.s.: non retribuite come 50 ovvio... icon_wink.gif )



Anyway, disegnatore meccanico junior credo sia un buon inizio.
Poi perchè ce l'hai su con il patentino da saldatore??? icon_asd.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 17:55
 

bognagol ha scritto:
Per il patentino da saldatore non so consigliarti, però sicuramente il tempo libero lo avrai.
Ricorda la cosa più importante lo standard è 40 ore, può capitare che tu ne debba fare qlc in più ogni tanto, ma se finsici in un posto dove lo standard è fare 50 ore a settimana c'è qualcosa che non va.


dici che non va nell'azienda e che quindi "sfruttano"?...
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 17:59
Oggetto: Re: scelta per il futuro [quale lavoro dopo il diploma]
 

FilippoC79 ha scritto:
Qualunque lavoro regolare ti dovrebbe impegnare 40 ore la settimana (+ eventuali straordinari), il tempo per qualche giretto in moto dovrebbe rimanerti.
Lamps!
Oggi credo che per essere un progettista meccanico tu debba avere una triennale o conoscenze
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 18:08
 

KIMO ha scritto:
E perchè mai? Spiegamela per favore... giusto perchè io ne faccio più o meno 50 a settimana... (P.s.: non retribuite come 50 ovvio... icon_wink.gif )



Anyway, disegnatore meccanico junior credo sia un buon inizio.
Poi perchè ce l'hai su con il patentino da saldatore??? icon_asd.gif


Beh non è normale perchè se lavori 50 ore a settimana e hai un controatto da metalmeccanico l'obbligo è fare 40 ore a settimana. perchè se normalmente ne fai 50 e come te lo fanno in altri 3 state togliendo lavoro ad una persona.
In più se fai 50 ore a settimana sei palesemnte sfruttato...se non ti pagano neanhe per 50 ore....
Questo ovviamente per un lavoratore dipendente. Se sei tu il proprietario dell'azienda, puoi fare quello che vuoi icon_smile.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 18:10
 

bognagol ha scritto:
Beh non è normale perchè se lavori 50 ore a settimana e hai un controatto da metalmeccanico l'obbligo è fare 40 ore a settimana. perchè se normalmente ne fai 50 e come te lo fanno in altri 3 state togliendo lavoro ad una persona.
In più se fai 50 ore a settimana sei palesemnte sfruttato...se non ti pagano neanhe per 50 ore....
Questo ovviamente per un lavoratore dipendente. Se sei tu il proprietario dell'azienda, puoi fare quello che vuoi icon_smile.gif
Ma sei un sindacalista?

No perchè ti dimentichi il fattore "passione". Io amo il lavoro che faccio. NOn mi sento sfruttato e a volte vengo anche il sabato mattina. A volte, per seguire un cliente vengo anche la domenica a mandare via dei documenti.
Non tutti i lavori sono frazionabili su più persone.
Che ragionamento è?

Mi pare estremo ed insensato. Ci sono situazioni dove calza, altre dove non calza affatto.

Poi se il tuo discorso è... le tue 10 ore in più potrebbero far lavorare qualcun altro... forse il giorno in cui le 10 ore non saranno tassate come 20, per gli imprenditori.

Ah, comunque... sono rosso e dipedente. icon_wink.gif Ma non mi sento sfruttato.. anzi.
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 18:18
 

KIMO ha scritto:
Ma sei un sindacalista?

No perchè ti dimentichi il fattore "passione". Io amo il lavoro che faccio. NOn mi sento sfruttato e a volte vengo anche il sabato mattina. A volte, per seguire un cliente vengo anche la domenica a mandare via dei documenti.
Non tutti i lavori sono frazionabili su più persone.
Che ragionamento è?

Mi pare estremo ed insensato. Ci sono situazioni dove calza, altre dove non calza affatto.

Poi se il tuo discorso è... le tue 10 ore in più potrebbero far lavorare qualcun altro... forse il giorno in cui le 10 ore non saranno tassate come 20, per gli imprenditori.

Ah, comunque... sono rosso e dipedente. icon_wink.gif Ma non mi sento sfruttato.. anzi.

No non sono sindacalista ssolutamente. Sono contento per te se il tuo lavoro ti piace così tanto da non sentirti costretto. E vorrei tanto che fossi così anche per me!
DEtto questo sarà contento il tuo datore di lavoro se fai così tanto per poco icon_wink.gif attento solo a non causare un problema agli altri .-)
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 18:29
 

KIMO ha scritto:
bognagol ha scritto:
Per il patentino da saldatore non so consigliarti, però sicuramente il tempo libero lo avrai.
Ricorda la cosa più importante lo standard è 40 ore, può capitare che tu ne debba fare qlc in più ogni tanto, ma se finsici in un posto dove lo standard è fare 50 ore a settimana c'è qualcosa che non va.
E perchè mai? Spiegamela per favore... giusto perchè io ne faccio più o meno 50 a settimana... (P.s.: non retribuite come 50 ovvio... icon_wink.gif )



Anyway, disegnatore meccanico junior credo sia un buon inizio.
Poi perchè ce l'hai su con il patentino da saldatore??? icon_asd.gif


c'e l'avevo con il patentino da saldatore in quanto da quello che ho sentito prendevano una somma tipo 1500 euro al mese(o giù di lì) come partenza lavorando sempre 8 ore al giorno....il disegnatore meccanico junior da che cifra parte? icon_biggrin.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 20:42
 

Il tempo libero lo avrai ma dipende anche se trovi lavoro da turnista o giornaliero normale. Perché se per tempo libero intendi vedere un film lo hai di sicuro mentre se intendi usare la moto non andrai in giro col buio o magari altre attività che richiedono luce icon_asd.gif
comunque un conto è essere appassionati di fare un lavoro e un altro è fare volontariato icon_asd.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 21:29
 

Valerio91 ha scritto:
Il tempo libero lo avrai ma dipende anche se trovi lavoro da turnista o giornaliero normale. Perché se per tempo libero intendi vedere un film lo hai di sicuro mentre se intendi usare la moto non andrai in giro col buio o magari altre attività che richiedono luce icon_asd.gif
comunque un conto è essere appassionati di fare un lavoro e un altro è fare volontariato icon_asd.gif


per tempo libero intendo...tipo smontare e montare il mio scooterino,usare la moto per fare qualche giro e in certi giorni ANDARE in palestra...è possibile facendo magari il saldatore,perito,disegnatore?...come detto ero convinto che lavori così ti trattenevano tutto il giorno eusa_think.gif
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 21:31
 

Ti trattengono almeno fino alle 17, 30 / 18
Poi dipende se fai i turni hai o il mattino o il pomeriggio liberi a seconda delle settimane
 
Messaggio Inviato: 3 Dic 2013 22:19
 

ah bene se mi trattiene fino alle 18:00 non è un problema...almeno pomeriggio tardi e sera,cazzeggio icon_asd.gif ragà ma il primo stipendio in linea generale per un disegnatore meccanico? o di tornitore?....io se mi hanno detto bene un saldatore prende tipo sui 1500euro all'inizio icon_eek.gif icon_eek.gif
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 14:43
 

zippetto stai tranquillo, avrai tantissimo tempo libero a disposizione, perchè tanto lavoro non ne trovi icon_lol.gif
come stipendio, forse prenderai 600 euro al mese se sei fortunato, 1500 euro al mese non li prende nemmeno un laureato.
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 15:12
 

robyracing46 ha scritto:
zippetto stai tranquillo, avrai tantissimo tempo libero a disposizione, perchè tanto lavoro non ne trovi icon_lol.gif
come stipendio, forse prenderai 600 euro al mese se sei fortunato, 1500 euro al mese non li prende nemmeno un laureato.

Beh un laureto può tranuillamente prendere 1500 € al mese, anche di più. Ovviamnete dipende anche dal tipo di laurea e da altri fattori...
Anche io però penso che 1500€ al mese come primo lavoro per un operaio sia decisamente tanti, più probabile 600-1000 a seconda di fari fattori..
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 15:50
 

robyracing46 ha scritto:
zippetto stai tranquillo, avrai tantissimo tempo libero a disposizione, perchè tanto lavoro non ne trovi icon_lol.gif
come stipendio, forse prenderai 600 euro al mese se sei fortunato, 1500 euro al mese non li prende nemmeno un laureato.

se devi essere pessimista per favore non postare,grazie icon_smile.gif
comunque sia...l'importante è che qualunque lavoro vada a fare sia un qualcosa di non pesante e pratico,come il lavoro del tecnico più o meno...saldatore,designatore(come mai 600 euro?!,quello stipendio lo prende un benzinaio),ecc...
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 16:24
 

zippettoveloce ha scritto:
se devi essere pessimista per favore non postare,grazie icon_smile.gif
comunque sia...l'importante è che qualunque lavoro vada a fare sia un qualcosa di non pesante e pratico,come il lavoro del tecnico più o meno...saldatore,designatore(come mai 600 euro?!,quello stipendio lo prende un benzinaio),ecc...

Stipendi così bassi perchè in italia c'è crisi e chi ha bisogno di lavoratori può permettersi di prendere un laureato.
Quindi tra un laureato e un diplomato viene scelto un il laureato per fare un lavoro tecnico. A meno di non avere paghe talmente basse che un laureato non accetta. è anche vero che quando c'è carenza di lavoro un laureato magari accetta paghe basse e toglie lavoro ai diplomati.
Sinceramente a meno di casi particolari o molto fortunati, iniziare con 1500€ al mese lo vedo estremamente imporbabile sopratutto per un diplomato.
Hai degli esempi o delle esperienze di qualcuni che conosci?
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 17:01
 

zippettoveloce ha scritto:
se devi essere pessimista per favore non postare,grazie icon_smile.gif
comunque sia...l'importante è che qualunque lavoro vada a fare sia un qualcosa di non pesante e pratico,come il lavoro del tecnico più o meno...saldatore,designatore(come mai 600 euro?!,quello stipendio lo prende un benzinaio),ecc...

certo certo non ti disturbo più 0509_up.gif

però mi raccomando, quando ti fanno i colloqui non gli dire che alle 17 devi essere a casa perchè devi andare in palestra, devi smontare lo scooter oppure devi andare in giro in paese icon_wink.gif
mi raccomando, non chiedere neanche lavori leggeri per non stancarti troppo.
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 19:10
 

Concordo con robyracing.

Inizia a fare colloqui e ad accettare il lavoro che trovi (e a meno di grossi colpi di fortuna lo stipendio che ti aspetti non te lo daranno...1000€ sarebbe già un buono stipendio per un neodiplomato senza esperienza,ma non stupirti se ti offriranno meno) poi vedrai come va il mondo del lavoro,la situazione nella zona ecc. e potrai decidere se spendere tempo e soldi per acquisire attestati e certificazioni. Vedendo l'esperienza dei miei amici,posso dire che come perito meccanico un pò di lavoro si trova,in officine,fabbriche,ecc.ecc. l'importante è mandare molti curriculum e avere voglia di lavorare e non pretendere la luna subito.

Per mia esperienza posso dirti che anche lavorando in giornata non è che avrai poi così tanto tempo libero...innanzitutto è determinante la distanza dal posto di lavoro. Ad esempio io mi alzavo alle sette e un quarto,iniziavo alle 8 ma il lavoro difficilmente finiva alle 17,30 (elettricista)...magari si era in giro per un lavoro e si terminava comunque anche se erano le 17,30...finisci alle 18 e qualcosa (o dopo,gli imprevisti ci sono sempre),poi torna in capannone,scarica il furgone,prepara per il giorno dopo,torna a casa fai la doccia e magari sono le 19,30...una volta che hai mangiato,dopo una giornata faticosa,magari non hai neanche voglia di uscire,e a volte magari ti tocca pura andare a lavorare una mezza giornata o tutta la giornata il sabato. Certo che se trovi un lavoro in ufficio è diversa.

Se non ti scoccia la vita dei turni,te la consiglio,personalmente facendo 3-2 ho mooolto più tempo libero rispetto a prima
 
Messaggio Inviato: 4 Dic 2013 23:54
 

in bocca al lupo..................................
 
Messaggio Inviato: 5 Dic 2013 20:10
 

in estate se finisci alle 17,30 puoi dire faccio un giro in moto , in inverno esci da casa col buio e torni col buio , le strade gelano , sei stanco , è difficile fare qualcos'altro , vai a casa ed è ora di cena e poi pensi a riposarti visto che il giorno dopo devi lavorare .
te ne accorgerai quando proverai , prima però bisogna trovarlo il lavoro e non è facile perchè tanto qualcuno con esperienza che è stato lasciato a casa c'è sempre
 
Messaggio Inviato: 6 Dic 2013 10:49
 

consiglio di continuare
non avrai voglia di studiare ma nel futuro potrà fare la differenza

almeno una laurea triennale che apre qualche porta in più rispetto ad un diploma 0509_up.gif
 
Messaggio Inviato: 8 Dic 2013 12:44
 

a parte i lavori da libero professionista o da artigiano autonomo, le ore di lavoro sono sempre 8, ora piu ora meno e quindi il tempo per dedicarti ad una passione, lo trovi senza problemi.... ma visti i tempi, io mi preoccuperei piu di trovare un lavoro che del tempo per coltivare una passione... scegli anche molto bene cosa fare e dove andare a lavorare perche con questa crisi e con tutte le industrie e fabbriche che chiudono, è facile finire disoccupati in breve tempo quindi fai bene la tua scelta e cerca di crearti una posizione che ti permetta di stare a galla...
 
Messaggio Inviato: 8 Dic 2013 12:48
 

topo ha scritto:
consiglio di continuare
non avrai voglia di studiare ma nel futuro potrà fare la differenza

almeno una laurea triennale che apre qualche porta in più rispetto ad un diploma 0509_up.gif




non ho voluto dirlo io perche solitamente prendo questa posizione ma in breve mi si ritorce contro come se inneggiassi alla malavita....

però, dato che non sono solo, beh....

ora come ora il lavoro in fabbrica, o comunque il lavoro da operaio è un grande azzardo.... le fabbriche chiudono copiose..... magari con una laurea si potrebbe avere la possibilità di ricoprire un ruolo di maggior livello rendendoti piu sicuro all'interno di una società, rispetto all'operaio (sacrificabile).... io non sono mai stato uno studioso, io odio lo studio, però a fatica un titolo l'ho preso e lo tengo stretto come scialuppa di salvataggio per eventuali situazioni di emergenza....
 
Messaggio Inviato: 8 Dic 2013 14:28
 

zippettoveloce ha scritto:
ah bene se mi trattiene fino alle 18:00 non è un problema...almeno pomeriggio tardi e sera,cazzeggio icon_asd.gif ragà ma il primo stipendio in linea generale per un disegnatore meccanico? o di tornitore?....io se mi hanno detto bene un saldatore prende tipo sui 1500euro all'inizio icon_eek.gif icon_eek.gif


Debbo essere daccordo con Robyracing, magari le puoi scrivere qui queste cose, ma bada bene, non crederci veramente, perchè è proprio l'approccio sbagliato per iniziare a lavorare!

Il lavoro oggi presuppone investire risorse personali (tempo, studio, soldi, ecc) al fine di conquistarsi una posizione che permetta poi di vivere dignitosamente (o bene se si è bravi e si ha fortuna) facendo qualcosa che poi sperabilmente piaccia anche.
Ma sta proprio nel concetto di "investire" il fatto di farlo all'inizio per ottenere qualcosa poi. Accontentarsi, puntare al minimo, continuare a divertirsi col minimo sforzo all'inizio per poi scoprire quando è troppo tardi (e quindi non rimane più molto tempo per investire in qualcosa di più, appunto) che non basta, è un modo di fare un po' stupido, specie avendo i mezzi per poterlo evitare.

Con questo non dico che sei obbligato ad andare all'università se non te la senti. Come dici tu, è meglio dedicarti subito a qualcosa che ti piaccia e ti porti dei soldi, anche perchè, aggiungo io, al limite dopo una laurea triennale serale la puoi sempre prendere (ed i corsi che si possono seguire on-line oggi sono una realtà davvero utile che aiuta molto!).

bognagol ha scritto:
Beh un laureto può tranuillamente prendere 1500 € al mese, anche di più. Ovviamnete dipende anche dal tipo di laurea e da altri fattori...
Anche io però penso che 1500€ al mese come primo lavoro per un operaio sia decisamente tanti, più probabile 600-1000 a seconda di fari fattori..

Sì, un laureato può prendere di più, ma può prendere anche di meno, soprattutto nel settore tecnico. Per fare un esempio, nella mia azienda (che al di là di tutto, ha comunque un nome di prestigio) il neolaureato neoassunto prende intorno ai 1200 netti, tempo indeterminato fino all'anno scorso, ora formazione22mesi per via della Fornero. Un diplomato perito meccanico sì, può andare a fare il disegnatore meccanico/progettista, ma ormai anche da noi sono figure che stanno assegnando ai laureati triennali e credo che la tendenza sia questa. Un perito sarà sempre più richiesto per ruoli più "manuali" come montatore, meccanico, operaio insomma. Una volta che si comincia operai poi passare a impiegato non è che sia così facile e scontato, soprattutto nelle aziende grandi a molto strutturate.

Parlando di saldatori, sono ruoli richiesti perchè gente capace che sappia fare bene quel mestiere ce n'è sempre meno. Il patentino risulta quindi una carta in più, probabilmente permette di ambire a stipendi più alti di altri ruoli operai, ma penso, suppongo, che anche in questo caso sia il caso di mettere sul piatto da parte tua la voglia di sbatterti, cioè, per esempio, fare orari "strani", piuttosto che andare in giro, all'estero pure, per andare a fornire la tua competenza dove effettivamente sia richiesta e quindi ben pagata. In questo senso un po' di anni "in trincea", in cui lavori sodo e ti fai molta esperienza ti permetterebbe poi di poter immaginare "ok signori, il mestiere lo conosco bene, che ne dite se la squadra la dirigo io adesso?", gestendo qualche ragazzino come lo eri tu e crescendo quindi come competenze, responsabilità e quindi carriera e stipendio. A quel punto aver magari in mano una laurea anche solo triennale ti aprirebbe poi le porte a ruoli cui un semplice diplomato non può, ormai, più ambire.

Quindi, in sostanza, capisco che sia giovane, che ora il tuo cruccio sia continuare a fare le cose che ti piacciono e far sì che il lavoro sia un aiuto a poterle fare più liberamente. Ma devi capire che il lavoro è ciò che ti permetterà di vivere e concederti sfizi nella vita da qui fino a che campi, per cui devi per forza ragionare almeno a medio termine su ciò che vuoi, ciò che puoi e ciò che vorrai fare. Non è facile per nulla, ma, ripeto, NON pensare solo alla palestra ed agli scooter adesso: per quelli lo avrai il tempo, basterà organizzarti. Il resto, quindi il lavoro, le opportunità, invece può essere che non ci sarà sempre in modo così facile...
 
Messaggio Inviato: 8 Dic 2013 15:43
 

secondo voi una persona che ha la laurea magistrale (informatica) e un diploma di perito (elettronico) al momento del colloquio per un lavoro fa più bella figura o non ha nessun peso rispetto a uno che ha una laurea magistrale ma il diploma scientifico

E' un mio dubbio eusa_wall.gif
 
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