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Diventare redattori et similia [come si fa?]
12442256
12442256 Inviato: 21 Set 2011 14:12
Oggetto: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

Ciao! Sfortunatamente è raro che io riesca a trovare tempo per poter scrivere in generale sul forum, figuriamoci in questa neonata sezione che non gode di ottima visibilità. Chiudendo questo noioso preambolo, sfrutto lo spazio messoci a disposizione per interloquire con Motociclismo per chiedere:

Che percorso dovrei seguire per diventare redattore? Necessito di particolare formazione e/o cultura?

Grazie in anticipo per le risposte che riceverò, o almeno spero di ricevere icon_biggrin.gif.
 
12443745
12443745 Inviato: 21 Set 2011 19:15
 

Ecco il secondo interessatissimissimo alla routine da seguire per diventare redattore... icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12445326
12445326 Inviato: 22 Set 2011 0:05
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

FiltroMan ha scritto:
Ciao! Sfortunatamente è raro che io riesca a trovare tempo per poter scrivere in generale sul forum, figuriamoci in questa neonata sezione che non gode di ottima visibilità. Chiudendo questo noioso preambolo, sfrutto lo spazio messoci a disposizione per interloquire con Motociclismo per chiedere:

Che percorso dovrei seguire per diventare redattore? Necessito di particolare formazione e/o cultura?

Grazie in anticipo per le risposte che riceverò, o almeno spero di ricevere icon_biggrin.gif.


Redattore è una cosa, tester è un'altra. icon_asd.gif
Per diventare redattore c'è una bella trafila, che può comprendere una scuola di giornalismo o un corso di laurea o simili. Non è che basti saper scrivere bene, ci vuole anche un certo mestiere, ma soprattutto capire bene il lavoro che si va a fare. Il lavoro del giornalista ha molte sfaccettature che da fuori non si vedono. Fare informazione è ovviamente una cosa diversa dal semplice scrivere un report per Facebook o per un forum. E poi farlo una volta ogni tanto è un conto, tutti i giorni è altra roba.

Buon italiano, capacità di sintesi, occhio per le notizie, stile corretto ma che all'occorrenza sappia anche cambiare faccia adattandosi di volta in volta alle esigenze. Poi bisogna saper scrivere a tema, su ordinazione e in breve tempo, sapendo che si deve fare i conti con degli spazi definiti e mai decisi dal giornalista. Fantasia e creatività sono ben accette, ma per certi versi non indispensabili. Avere idee sui servizi, questo sì. 0509_up.gif

Ma per cominciare si può fare esperienza anche come correttori di bozze, raccoglitori di news, curatori di spazi internet, ecc.

Altra cosa importante, bisogna avere un certo occhio per le belle immagini. Innanzitutto perché bisogna assistere i grafici cercando di interagire con loro in modo da impaginare i pezzi con un look accattivante e fresco, ma comunque in accordo con la linea editoriale e il progetto grafico decisi dalla direzione e dalla proprietà. Se si sa maneggiare un programma di ritocco fotografico, poi, è ancora meglio. Se si sa usare bene la fotocamera è il massimo. 0509_doppio_ok.gif

Ma questo è tutto quello che viene dopo...

Prima bisogna proporsi alla redazione, al direttore e ai caporedattori. eusa_wall.gif Per farlo basta mandare una mail in redazione, con un curriculum e un breve (e ho detto breve) testo di... assaggio. Argomento libero, va bene una prova, un pezzo di colore, una cronaca sportiva, un commento su fatti inerenti al mondo della moto, qualsiasi cosa.
Non serve scrivere il pezzo della vita, basta essere asciutti, efficaci e andare dritti al punto.
A volte certe mail di presentazione sono scritte meglio degli articoli allegati... Niente roba poetica, niente giudizi personali, niente soluzioni ai problemi del mondo. Solo un onesto articolo. Se lo dovete rifinire e correggere 1000 volte vuol dire che c'è qualcosa che non va. Dovrebbe venire bene almeno al 70% in prima scrittura. Anche perché poi in redazione i tempi mica sono poi così estesi.

Direttore: "senti, Pippo, scrivimi 3000 battute sul tal argomento. Hai un quarto d'ora, e scegli anche le foto". Ovviamente tu di quell'argomento non sai nulla o quasi, e devi quindi anche raccogliere informazioni, in quel quarto d'ora.

Direttore: "senti, Pippo, ho letto il tuo pezzo e mi piace, va bene. Però cambia l'attacco, che così è debole, e poi lo vorrei con un tono più (o meno) da pizzaiolo, senza discorsi diretti e con più aneddoti vissuti in prima persona. Poi cambia il titolo e il sommario. Grazie".

Prego... Ma non siamo poi così distanti dalla realtà. Chiaramente se lavori bene ti guadagni la fiducia, ma tutto questo fa parte del mestiere.


Importante è non pensare che basti saper scrivere o avere tanta passione. Iniziare è difficile, perché l'impegno richiesto non è poco. Una delle cose che più scoraggiano chi si propone per collaborare è il fatto di sentirsi richiedere disponibilità. Una o due volte chiunque riesce a ritagliarsi del tempo, ma ogni volta che serve alla redazione? Se uno comincia a dire "oggi non posso" è finita.
Inizialmente sono favoriti coloro che abitano vicino alla redazione, perché con le collaborazioni saltuarie non si paga certo un affitto. Ma se uno vuole trasferirsi per mettersi a disposizione della redazione mica glielo possiamo impedire. Però non è detto che uno slancio del genere si trasformi automaticamente in una "chiamata". Ovviamente si può lavorare a distanza, ma il mestiere del redattore prevede la presenza in redazione (l'etimologia non è un'opinione). Collaborare con un giornale di moto può poi voler dire anche a volte fare un po' di lavoro sporco, di quello manuale, come andare a prendere o a riconsegnare moto col furgone, fare il galoppino in caso di prove che comportano un'organizzazione complessa (mega comparative e roba del genere), ovviamente sempre quando c'è bisogno, mica solo quando potete... 0509_si_picchiano.gif

Tornando al giornalismo in sé, si comincia con le collaborazioni, magari sempre più frequenti e poi, una volta che si è capito che è cosa che vogliamo fare, parte la trafila per diventare giornalista professionista. Ma questo è un altro discorso.


E ancora in moto non siamo andati...

Per fare i giornalisti tester serve più che altro esperienza e sensibilità, nonché la capacità di raccontare con proprietà di linguaggio e stile fresco e accattivante come va il mezzo provato. Ma anche come è fatto, perché è fatto così, come si pone nel panorama motociclistico, a chi si rivolge. Il tutto con oggettività. Perché dire che una HD non frena come una 1198 significa non aver capito bene cosa vuol dire testare una moto avendo capito che moto si sta testando. Cioè, è chiaro che una HD non frena in assoluto come una SBK, ma magari per i motociclisti a cui si rivolge la HD è più che sufficiente.
Bisogna lasciare a casa i gusti personali, essere disposti a guidare di tutto, con qualsiasi tempo, anche qui su ordinazione, cercando di capire tutto del mezzo anche se ci si possono fare solo poche centinaia di km. O magari anche solo poche decine...
Bisogna essere eleganti in sella, e pure capaci di cambiare stile di guida a seconda delle esigenze del fotografo. Non bisogna essere dei pilotoni, non bisogna essere degli stunt men. I tempi in pista e le "ignorantate" sono un bel contorno, ma non sono il piatto principale. Poi se uno ci riesce mica gli fa schifo al direttore, anche se dipende dal target della rivista. Ma in genere i piloti bravi lo fanno di mestiere. Quindi a loro la guida, a noi la tastiera. doppio_lamp.gif Spesso il pilotone guida la moto, fa i tempi e le foto spettacolari. Poi arriva da voi per l'intervista e biascica quattro parole in croce. Ecco, voi dovete tirarci fuori un servizio di 6 pagine, ovviamente firmato da voi. Ci sono quelli che danno molte informazioni e quelli che parlano poco, quelli spettacolari ma poco sensibili, quelli che vanno forte ma vengono male in foto... Non è detto che un pilota del CIV sia un buon tester per una rivista. Noi ne abbiamo parecchi mica male (almeno due o tre fissi in redazione), ma a volte ne abbiamo scartato qualcuno...


Nel mio caso è cominciato tutto con uno scambio di mail con Aldo Ballerini, direttore di Super Wheels 0509_doppio_ok.gif : avevo qualche proposta da fare e mi è stato chiesto se potevo dare una mano a concretizzarne qualcuna. Non avevo alcuna referenza, ero un semplice lettore. Non sono stato "provinato", non ho mandato curriculum, non ho fatto colloqui. Cioè, sì, ma non finalizzati alla collaborazione. Ma si vede che mi sono venduto (e ho operato) bene perché, nel giro di soli 4 anni, sono diventato prima collaboratore, poi assunto a tempo indeterminato come praticante (18 mesi), e infine giornalista professionista, dopo l’esame all’Ordine dei Giornalisti, con la qualifica di redattore. Da quando Super Wheels è stata assorbita da Motociclismo faccio parte della redazione della Bibbia. eusa_clap.gif


Come diceva Johnny Firpo nel famoso e imprescindibile "Pari e dispari": per vincere ci vuole il QF... icon_smile.gif 0510_inchino.gif

Questo è quanto. Scusate per la lunghezza, e state certi che qualcosa mi sono dimenticato.
 
12445462
12445462 Inviato: 22 Set 2011 7:08
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

FiltroMan ha scritto:
Ciao! Sfortunatamente è raro che io riesca a trovare tempo per poter scrivere in generale sul forum, figuriamoci in questa neonata sezione che non gode di ottima visibilità.


Quasi 3000 messaggi in 5 anni, circa 1,5 messaggi al giorno, feste comandate comprese e fortuna che scrivi solo raramente.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
12445727
12445727 Inviato: 22 Set 2011 8:45
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

tolgiati ha scritto:
FiltroMan ha scritto:
Ciao! Sfortunatamente è raro che io riesca a trovare tempo per poter scrivere in generale sul forum, figuriamoci in questa neonata sezione che non gode di ottima visibilità. Chiudendo questo noioso preambolo, sfrutto lo spazio messoci a disposizione per interloquire con Motociclismo per chiedere:

Che percorso dovrei seguire per diventare redattore? Necessito di particolare formazione e/o cultura?

Grazie in anticipo per le risposte che riceverò, o almeno spero di ricevere icon_biggrin.gif.


Redattore è una cosa, tester è un'altra. icon_asd.gif
Per diventare redattore c'è una bella trafila, che può comprendere una scuola di giornalismo o un corso di laurea o simili. Non è che basti saper scrivere bene, ci vuole anche un certo mestiere, ma soprattutto capire bene il lavoro che si va a fare. Il lavoro del giornalista ha molte sfaccettature che da fuori non si vedono. Fare informazione è ovviamente una cosa diversa dal semplice scrivere un report per Facebook o per un forum. E poi farlo una volta ogni tanto è un conto, tutti i giorni è altra roba.

Buon italiano, capacità di sintesi, occhio per le notizie, stile corretto ma che all'occorrenza sappia anche cambiare faccia adattandosi di volta in volta alle esigenze. Poi bisogna saper scrivere a tema, su ordinazione e in breve tempo, sapendo che si deve fare i conti con degli spazi definiti e mai decisi dal giornalista. Fantasia e creatività sono ben accette, ma per certi versi non indispensabili. Avere idee sui servizi, questo sì. 0509_up.gif

Ma per cominciare si può fare esperienza anche come correttori di bozze, raccoglitori di news, curatori di spazi internet, ecc.

Altra cosa importante, bisogna avere un certo occhio per le belle immagini. Innanzitutto perché bisogna assistere i grafici cercando di interagire con loro in modo da impaginare i pezzi con un look accattivante e fresco, ma comunque in accordo con la linea editoriale e il progetto grafico decisi dalla direzione e dalla proprietà. Se si sa maneggiare un programma di ritocco fotografico, poi, è ancora meglio. Se si sa usare bene la fotocamera è il massimo. 0509_doppio_ok.gif

Ma questo è tutto quello che viene dopo...

Prima bisogna proporsi alla redazione, al direttore e ai caporedattori. eusa_wall.gif Per farlo basta mandare una mail in redazione, con un curriculum e un breve (e ho detto breve) testo di... assaggio. Argomento libero, va bene una prova, un pezzo di colore, una cronaca sportiva, un commento su fatti inerenti al mondo della moto, qualsiasi cosa.
Non serve scrivere il pezzo della vita, basta essere asciutti, efficaci e andare dritti al punto.
A volte certe mail di presentazione sono scritte meglio degli articoli allegati... Niente roba poetica, niente giudizi personali, niente soluzioni ai problemi del mondo. Solo un onesto articolo. Se lo dovete rifinire e correggere 1000 volte vuol dire che c'è qualcosa che non va. Dovrebbe venire bene almeno al 70% in prima scrittura. Anche perché poi in redazione i tempi mica sono poi così estesi.

Direttore: "senti, Pippo, scrivimi 3000 battute sul tal argomento. Hai un quarto d'ora, e scegli anche le foto". Ovviamente tu di quell'argomento non sai nulla o quasi, e devi quindi anche raccogliere informazioni, in quel quarto d'ora.

Direttore: "senti, Pippo, ho letto il tuo pezzo e mi piace, va bene. Però cambia l'attacco, che così è debole, e poi lo vorrei con un tono più (o meno) da pizzaiolo, senza discorsi diretti e con più aneddoti vissuti in prima persona. Poi cambia il titolo e il sommario. Grazie".

Prego... Ma non siamo poi così distanti dalla realtà. Chiaramente se lavori bene ti guadagni la fiducia, ma tutto questo fa parte del mestiere.


Importante è non pensare che basti saper scrivere o avere tanta passione. Iniziare è difficile, perché l'impegno richiesto non è poco. Una delle cose che più scoraggiano chi si propone per collaborare è il fatto di sentirsi richiedere disponibilità. Una o due volte chiunque riesce a ritagliarsi del tempo, ma ogni volta che serve alla redazione? Se uno comincia a dire "oggi non posso" è finita.
Inizialmente sono favoriti coloro che abitano vicino alla redazione, perché con le collaborazioni saltuarie non si paga certo un affitto. Ma se uno vuole trasferirsi per mettersi a disposizione della redazione mica glielo possiamo impedire. Però non è detto che uno slancio del genere si trasformi automaticamente in una "chiamata". Ovviamente si può lavorare a distanza, ma il mestiere del redattore prevede la presenza in redazione (l'etimologia non è un'opinione). Collaborare con un giornale di moto può poi voler dire anche a volte fare un po' di lavoro sporco, di quello manuale, come andare a prendere o a riconsegnare moto col furgone, fare il galoppino in caso di prove che comportano un'organizzazione complessa (mega comparative e roba del genere), ovviamente sempre quando c'è bisogno, mica solo quando potete... 0509_si_picchiano.gif

Tornando al giornalismo in sé, si comincia con le collaborazioni, magari sempre più frequenti e poi, una volta che si è capito che è cosa che vogliamo fare, parte la trafila per diventare giornalista professionista. Ma questo è un altro discorso.


E ancora in moto non siamo andati...

Per fare i giornalisti tester serve più che altro esperienza e sensibilità, nonché la capacità di raccontare con proprietà di linguaggio e stile fresco e accattivante come va il mezzo provato. Ma anche come è fatto, perché è fatto così, come si pone nel panorama motociclistico, a chi si rivolge. Il tutto con oggettività. Perché dire che una HD non frena come una 1198 significa non aver capito bene cosa vuol dire testare una moto avendo capito che moto si sta testando. Cioè, è chiaro che una HD non frena in assoluto come una SBK, ma magari per i motociclisti a cui si rivolge la HD è più che sufficiente.
Bisogna lasciare a casa i gusti personali, essere disposti a guidare di tutto, con qualsiasi tempo, anche qui su ordinazione, cercando di capire tutto del mezzo anche se ci si possono fare solo poche centinaia di km. O magari anche solo poche decine...
Bisogna essere eleganti in sella, e pure capaci di cambiare stile di guida a seconda delle esigenze del fotografo. Non bisogna essere dei pilotoni, non bisogna essere degli stunt men. I tempi in pista e le "ignorantate" sono un bel contorno, ma non sono il piatto principale. Poi se uno ci riesce mica gli fa schifo al direttore, anche se dipende dal target della rivista. Ma in genere i piloti bravi lo fanno di mestiere. Quindi a loro la guida, a noi la tastiera. doppio_lamp.gif Spesso il pilotone guida la moto, fa i tempi e le foto spettacolari. Poi arriva da voi per l'intervista e biascica quattro parole in croce. Ecco, voi dovete tirarci fuori un servizio di 6 pagine, ovviamente firmato da voi. Ci sono quelli che danno molte informazioni e quelli che parlano poco, quelli spettacolari ma poco sensibili, quelli che vanno forte ma vengono male in foto... Non è detto che un pilota del CIV sia un buon tester per una rivista. Noi ne abbiamo parecchi mica male (almeno due o tre fissi in redazione), ma a volte ne abbiamo scartato qualcuno...


Nel mio caso è cominciato tutto con uno scambio di mail con Aldo Ballerini, direttore di Super Wheels 0509_doppio_ok.gif : avevo qualche proposta da fare e mi è stato chiesto se potevo dare una mano a concretizzarne qualcuna. Non avevo alcuna referenza, ero un semplice lettore. Non sono stato "provinato", non ho mandato curriculum, non ho fatto colloqui. Cioè, sì, ma non finalizzati alla collaborazione. Ma si vede che mi sono venduto (e ho operato) bene perché, nel giro di soli 4 anni, sono diventato prima collaboratore, poi assunto a tempo indeterminato come praticante (18 mesi), e infine giornalista professionista, dopo l’esame all’Ordine dei Giornalisti, con la qualifica di redattore. Da quando Super Wheels è stata assorbita da Motociclismo faccio parte della redazione della Bibbia. eusa_clap.gif


Come diceva Johnny Firpo nel famoso e imprescindibile "Pari e dispari": per vincere ci vuole il QF... icon_smile.gif 0510_inchino.gif

Questo è quanto. Scusate per la lunghezza, e state certi che qualcosa mi sono dimenticato.


Se l'intento ero scoraggiarci.....mi spiace non ci sei riuscito... icon_razz.gif

Scherzi a parte...ci hai dato dritte e consigli preziosi, grazie ! doppio_lamp.gif
 
12445739
12445739 Inviato: 22 Set 2011 8:48
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

Cueza_89 ha scritto:


Se l'intento ero scoraggiarci.....mi spiace non ci sei riuscito... icon_razz.gif

Scherzi a parte...ci hai dato dritte e consigli preziosi, grazie ! doppio_lamp.gif


L'intento non è scoraggiare, ma esporre la questione oggettivamente e in tutte le sue sfaccettatute. Beh, quasi tutte, perché ci sarebbe ancora molto da dire...

Ripeto, non scoraggiare, ma far capire un po' cos'è questa professione di cui da fuori si vede solo il risultato finale, che è solo una minima percentuale del lavoro.
 
12446048
12446048 Inviato: 22 Set 2011 10:09
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

biondob ha scritto:
Quasi 3000 messaggi in 5 anni, circa 1,5 messaggi al giorno, feste comandate comprese e fortuna che scrivi solo raramente.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif

Azz icon_asd.gif. E il distintivo? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif. Scherzo 0510_five.gif.

@Tolgiati: Grazie mille per il post davvero esaustivo, ho capito già a prima lettura che l'intento non era scoraggiare ma mettere bene le carte in tavola al fine di operare una sorta di scrematura fra chi vuole farlo per passare un po' il tempo e chi invece vuole unire la sua passione per la scrittura alla dichiarazione dei redditi 0509_up.gif. Io ho già avuto esperienze scrivendo articoli per dei portali, sia sul Ting'Avert che fuori, ed alla maturità sono stato l'unico a prendere 15 nella prova d'Italiano in tutto l'istituto (lo so, non certifica nulla); però in ogni caso la voglia di mettermi in gioco e di sottostare alla gavetta non mi manca. Il mio "et similia" era per indicare appunto le posizioni satellite del redattore come correttore di bozze e le altre che hai elencato tu 0509_up.gif. Inutile dire che andrebbe più che bene anche iniziare a fare il "lavoro sporco" per farsi notare, allora i calli a cosa servono? icon_asd.gif. Mi consiglieresti quindi di seguire studi universitari inerenti il giornalismo oppure provare a buttare giù un articolo di presentazione di una qualsiasi natura, permeandolo di sano spirito critico e dovizia d'informazione e tirare la pietra nello stagno?

Ti ringrazio infinitamente per il tempo e le risposte 0510_five.gif
 
12446075
12446075 Inviato: 22 Set 2011 10:16
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

FiltroMan ha scritto:

Azz icon_asd.gif. E il distintivo? icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif. Scherzo 0510_five.gif.

@Tolgiati: Grazie mille per il post davvero esaustivo, ho capito già a prima lettura che l'intento non era scoraggiare ma mettere bene le carte in tavola al fine di operare una sorta di scrematura fra chi vuole farlo per passare un po' il tempo e chi invece vuole unire la sua passione per la scrittura alla dichiarazione dei redditi 0509_up.gif. Io ho già avuto esperienze scrivendo articoli per dei portali, sia sul Ting'Avert che fuori, ed alla maturità sono stato l'unico a prendere 15 nella prova d'Italiano in tutto l'istituto (lo so, non certifica nulla); però in ogni caso la voglia di mettermi in gioco e di sottostare alla gavetta non mi manca. Il mio "et similia" era per indicare appunto le posizioni satellite del redattore come correttore di bozze e le altre che hai elencato tu 0509_up.gif. Inutile dire che andrebbe più che bene anche iniziare a fare il "lavoro sporco" per farsi notare, allora i calli a cosa servono? icon_asd.gif. Mi consiglieresti quindi di seguire studi universitari inerenti il giornalismo oppure provare a buttare giù un articolo di presentazione di una qualsiasi natura, permeandolo di sano spirito critico e dovizia d'informazione e tirare la pietra nello stagno?

Ti ringrazio infinitamente per il tempo e le risposte 0510_five.gif


I miei suggerimenti non sono ovviamente il verbo assoluto, ma credo di aver dato parecchi spunti e aver messo carne al fuoco.
Studiare non fa mai male, ma intanto proporsi non costa nulla.
 
12446088
12446088 Inviato: 22 Set 2011 10:19
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

tolgiati ha scritto:
I miei suggerimenti non sono ovviamente il verbo assoluto, ma credo di aver dato parecchi spunti e aver messo carne al fuoco.
Studiare non fa mai male, ma intanto proporsi non costa nulla.

Non saranno il verbo assoluto, ma sono riusciti a chiarirmi le idee 0509_up.gif. Aspetto un periodo un po' più propizio per stendere l'articolo di prova e lo invio direttamente alla Redazione oppure lo posto qui? eusa_think.gif.
 
12446202
12446202 Inviato: 22 Set 2011 10:47
Oggetto: Re: Diventare redattori et similia [come si fa?]
 

FiltroMan ha scritto:

Non saranno il verbo assoluto, ma sono riusciti a chiarirmi le idee 0509_up.gif. Aspetto un periodo un po' più propizio per stendere l'articolo di prova e lo invio direttamente alla Redazione oppure lo posto qui? eusa_think.gif.


Le comunicazioni ufficiali vanno inviate in redazione. Forum e social network in queste cose contano ben poco.
Quando hai fatto mandami un MP che ti do gli indirizzi.
 
12446484
12446484 Inviato: 22 Set 2011 11:38
 

Notare come io sia stato il primo a non rispettare la fondamentale regola dello scrivere sintetico e asciutto... icon_asd.gif icon_redface.gif eusa_whistle.gif

doppio_lamp.gif

Ultima modifica di tolgiati il 22 Set 2011 14:36, modificato 1 volta in totale
 
12447029
12447029 Inviato: 22 Set 2011 13:30
 

tolgiati ha scritto:
Notare come io sia stato il primo a non rispettare la fondamentale regola delldello scrivere sintetico e asciutto... icon_asd.gif icon_redface.gif eusa_whistle.gif

doppio_lamp.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12468683
12468683 Inviato: 26 Set 2011 23:09
 

Olgiati: veramente un grande! eusa_clap.gif

Grazie per il post, molto interessante ed esaustivo!! 0509_doppio_ok.gif
 
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