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Il 2t si estinguerà mai? Quando e come ritornerà??
6977190
6977190 Inviato: 15 Feb 2009 18:06
 

ca22o è vero, ancora si vendono a 1300 euro moto del 1993 (che poi magari sono pure 91 o 92).
intanto,criso o no, morte dei 2t o no, i 2t usati stanno smettendo di perdere valore.
secondo me chi si trova quelche buona moto 2t degli anni 90 ha un capitale che non svaluterà mai in quanto,come già detto, nessuno inizia mai con moto nuove e le moto usate 4t non sono un buon acquisto perchè al 90% scoppiano in mano se non si rifà tutto il motore nuovo.

Comunque volevo aggiungere che rifare un motore (cuscinetti,biella pistone) ad una 4t è più costoso della 2t ma NON il doppio!!
Il problema è che la 2t rifai la biella dopo 10 anni (o quasi) e anche se sbialla non fa niente. Il 4t rifai la biella a 200h(e forse sono troppi) ovvero a 3 anni e devi fare i lavori quando la moto sebra buona, non quando si scassa senno si richia di sfondare pure i carter.

Morale della favola spendi di più (che si potrebbe pure accettare) ma spendi molto più spesso.
 
6977222
6977222 Inviato: 15 Feb 2009 18:09
 

reditutto ha scritto:
ca22o è vero, ancora si vendono a 1300 euro moto del 1993 (che poi magari sono pure 91 o 92).
intanto,criso o no, morte dei 2t o no, i 2t usati stanno smettendo di perdere valore.
secondo me chi si trova quelche buona moto 2t degli anni 90 ha un capitale che non svaluterà mai in quanto,come già detto, nessuno inizia mai con moto nuove e le moto usate 4t non sono un buon acquisto perchè al 90% scoppiano in mano se non si rifà tutto il motore nuovo.

Comunque volevo aggiungere che rifare un motore (cuscinetti,biella pistone) ad una 4t è più costoso della 2t ma NON il doppio!!
Il problema è che la 2t rifai la biella dopo 10 anni (o quasi) e anche se sbialla non fa niente. Il 4t rifai la biella a 200h(e forse sono troppi) ovvero a 3 anni e devi fare i lavori quando la moto sebra buona, non quando si scassa senno si richia di sfondare pure i carter.

Morale della favola spendi di più (che si potrebbe pure accettare) ma spendi molto più spesso.


ed è per questo che le case ci vogliono imporre di usare i 4t icon_evil.gif icon_evil.gif [/i]
 
6977224
6977224 Inviato: 15 Feb 2009 18:09
 

reditutto ha scritto:
ca22o è vero, ancora si vendono a 1300 euro moto del 1993 (che poi magari sono pure 91 o 92).
intanto,criso o no, morte dei 2t o no, i 2t usati stanno smettendo di perdere valore.
secondo me chi si trova quelche buona moto 2t degli anni 90 ha un capitale che non svaluterà mai in quanto,come già detto, nessuno inizia mai con moto nuove e le moto usate 4t non sono un buon acquisto perchè al 90% scoppiano in mano se non si rifà tutto il motore nuovo.

Comunque volevo aggiungere che rifare un motore (cuscinetti,biella pistone) ad una 4t è più costoso della 2t ma NON il doppio!!
Il problema è che la 2t rifai la biella dopo 10 anni (o quasi) e anche se sbialla non fa niente. Il 4t rifai la biella a 200h(e forse sono troppi) ovvero a 3 anni e devi fare i lavori quando la moto sebra buona, non quando si scassa senno si richia di sfondare pure i carter.

Morale della favola spendi di più (che si potrebbe pure accettare) ma spendi molto più spesso.


nelle ultime due righe hai riassunto la politica di tutte le case motociclistiche che producono cross 4t icon_mrgreen.gif
 
6977543
6977543 Inviato: 15 Feb 2009 18:45
 

Ok,ok...in quanto possessore di 4t mi sono dato la zappa sui piedi (Scherzo, mica ho i praocchi). icon_asd.gif icon_asd.gif
La mia frase voleva sottolieare gli assurdi ED OBBLIGATORI intervalli di manutenzione più ridotti e che non perdonano errore. In secondo piano metto i costi maggiori dei ricambi.

Cioè,il motore 4t, come filosofia, è un motore indistruttibile, con coppia presto che non ha bisogno di rpm infiniti per trovare la potenza massima, che è sempre a bagno d'olio il che consente una lubrificazione abbondante e continua.....
Come mai adesso i 4t sono diventati un incubo??
 
6977610
6977610 Inviato: 15 Feb 2009 18:52
 

reditutto ha scritto:
Ok,ok...in quanto possessore di 4t mi sono dato la zappa sui piedi (Scherzo, mica ho i praocchi). icon_asd.gif icon_asd.gif
La mia frase voleva sottolieare gli assurdi ED OBBLIGATORI intervalli di manutenzione più ridotti e che non perdonano errore. In secondo piano metto i costi maggiori dei ricambi.

Cioè,il motore 4t, come filosofia, è un motore indistruttibile, con coppia presto che non ha bisogno di rpm infiniti per trovare la potenza massima, che è sempre a bagno d'olio il che consente una lubrificazione abbondante e continua.....
Come mai adesso i 4t sono diventati un incubo??


Gli rpm sono comunque + alti di un 2T 13-14 mila, il rapporto di compressione pure e gli organi che devono girare in fase sono molti di + pistone, valvole, alberi a camme.
Al 2T gli basta la fase di accensione.
Se costruissero 4T con la metà della potenza e dei giri potresti fare pure 500 ore.
 
6977642
6977642 Inviato: 15 Feb 2009 18:55
 

perchè si vuole tirarne fuori potenze massime che sono davvero difficili per quei motori...

sappiam otutti che un 2t ha il doppio della potenza specifica di un 4t (per cilindrata unitaria di 125-250cc ) quindi per far andare un 4t come un 2t lo hanno tirato troppo....anche i 2t se poco spinti sono proprio immortali (vedi 250 o addirittura 500 monocilindrici da cross)
però pensa ai kart, o alla motogp, dove i cilindri sono spinti al massimo... lì il motore dura una gara ad essere fortunati icon_wink.gif

col 4t è la stessa cosa solo che se ad un 2t si consuma solo il pistone e la biella nel 4t devi rifare pure la testata eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
6977667
6977667 Inviato: 15 Feb 2009 18:57
 

Se facessero un 2t ad iniezione secondo me sfonderebbe il mercato!!!andrebbe da dio!!una volta FIAT ha fatto un motore 3 cilindri 2t ad iniezione!!è un po più complicato montare un iniettore su un 2t ma è fattibile!!si risolverebbero tutti,o quasi,i problemi del 2t!secondo me lo faranno...
 
6977670
6977670 Inviato: 15 Feb 2009 18:57
 

luckymx ha scritto:


Gli rpm sono comunque + alti di un 2T 13-14 mila, il rapporto di compressione pure e gli organi che devono girare in fase sono molti di + pistone, valvole, alberi a camme.
Al 2T gli basta la fase di accensione.
Se costruissero 4T con la metà della potenza e dei giri potresti fare pure 500 ore.


Il problema è questo,dovrebbero fare dei 4 tempi meno pompati e più duraturi.
Io sarei disposto a perdere qualche cavallo a favore dell'affidabilità,tanto non la sfrutterei comunque la moto al 100%,oppure fare nuove cilindrate con potenze di quelle vecchie del tipo un 280-300 4 tempi con i cavalli di un 250.
Tanto per quello che ci devo fare (divertirmi)bastano e avanzano..
 
6977736
6977736 Inviato: 15 Feb 2009 19:03
 

tarlap ha scritto:


Il problema è questo,dovrebbero fare dei 4 tempi meno pompati e più duraturi.
Io sarei disposto a perdere qualche cavallo a favore dell'affidabilità,tanto non la sfrutterei comunque la moto al 100%,oppure fare nuove cilindrate con potenze di quelle vecchie del tipo un 280-300 4 tempi con i cavalli di un 250.
Tanto per quello che ci devo fare (divertirmi)bastano e avanzano..



KTM mi sembra stia lavorando su un 350......
 
6977762
6977762 Inviato: 15 Feb 2009 19:05
 

luckymx ha scritto:



KTM mi sembra stia lavorando su un 350......


esatto..... iniezione
 
6977768
6977768 Inviato: 15 Feb 2009 19:06
 

si ma ktm fa pure il 200 2t che è inutile....se le categorie delle gare non cambiano tutti si possono inventare le cilidnrate che vogliono ma il mercato rimarrà sempre fisso quelle delle gare...
 
6977817
6977817 Inviato: 15 Feb 2009 19:10
 

ld90 ha scritto:
si ma ktm fa pure il 200 2t che è inutile....se le categorie delle gare non cambiano tutti si possono inventare le cilidnrate che vogliono ma il mercato rimarrà sempre fisso quelle delle gare...


Bè aspetta,è inutile per chi fa gare,ma per chi si vuole divertire la domenica senza troppi problema è una bella idea eusa_think.gif
 
6977818
6977818 Inviato: 15 Feb 2009 19:10
 

tarlap ha scritto:


Il problema è questo,dovrebbero fare dei 4 tempi meno pompati e più duraturi.
Io sarei disposto a perdere qualche cavallo a favore dell'affidabilità,tanto non la sfrutterei comunque la moto al 100%,oppure fare nuove cilindrate con potenze di quelle vecchie del tipo un 280-300 4 tempi con i cavalli di un 250.
Tanto per quello che ci devo fare (divertirmi)bastano e avanzano..


Secondo me non lo fanno perchè,obbiettivamente, si andrebbe ad aumentare il peso che già in un 250F è proprio risicato al massimo ed è sempre piuttosto pesantuccio nella categoria mx2.
Secondo me è una soluzione fare motori + grossi e più affidabili ma sarebbe a discapito della prestazione.

Comunque mi domando: ma,secondo le case, i destinatari delle moto da cross chi sono?
Coloro che devono correre un campionato per vincerlo?
Coloro che gareggiano di tanto in tanto per il gusto di farlo?
I ragazzetti che girano per pistini?
oppure tutti e nessuno??

beh, se la categoria a cui sarebbero destinate ste moto fosse la prima che ho scritto, allora se le case ne fregano dei costi di gestione ha pure un pò di senso, tanto chi corre non bada a spese (o quasi).
 
6977835
6977835 Inviato: 15 Feb 2009 19:12
 

si ma va che i team non navigano nell oro
 
6978058
6978058 Inviato: 15 Feb 2009 19:31
 

Ludo237 ha scritto:
si ma va che i team non navigano nell oro

Vero vero vero... icon_neutral.gif

Però hanno più soldi di noi... icon_asd.gif
 
6978915
6978915 Inviato: 15 Feb 2009 21:02
 

sinceramente il 2t spero stringa i denti ancora x un pò anche perchè detto da uno che il cross lo considera come un divertimento e non come un'investimento di soldi il 2t è il miglior compromesso tra risparmio e divertimento,capisco che il 4 tempi ormai a preso piede in pieno,ad esempio,oggi ero a fare la mia prma uscia del 2009 a rivarolo mantovano,sù una media di 100 piloti eravamo in 4 con il 250 2t,quindi teoricamente il 95% aveva un 4t,o paura che tra un pò anche noi,mè in primis,sostenitore del 2t dovrà convertirsi alla religione del 4t!! 0509_down.gif 0509_down.gif
 
6978948
6978948 Inviato: 15 Feb 2009 21:06
 

i 4t li vendono a tutti coloro che pensano coi 4t di essere più veloci, quelli che non vogliono fare miscela e quelli che scelgono la moto in base a quella che vince le gare.. ricordo ancora la prime yzf400 tutti convinti di avere la moto di everts....sisi...

e che non hanno problemi di soldi o che per un secondo al giro sono disposti a sacrificarsi di più NON sulla moto, tanto gira e rigira i limiti di queste stannos empre in chi le guida 2 o 4t che siano.
 
6979064
6979064 Inviato: 15 Feb 2009 21:22
 

io penso che il 2 tempi com'è adesso, non è destinato a scomparire, ma a rimanere quello che è cioè una piccola percentuale delle vendite

c'è invece l'opzione INIEZIONE nel 2 tempi, che lo renderebbe immediatamente euro 3 e quindi compatibile con le buffonate ecologiche per cui i jap non vogliono più produrre 2tempi

vi ricordo che ktm sta già costruendo un 2tempi a iniezione e che probabilmente lo vederemo sulle piste verso il 2010 , bisogna poi vedere se prenderà piede sul mercato, perchè alla fine è sempre il mercato che decide... vuoi vedere che se il grosso delle vendite erano 2 tempi i jap non smettevano di produrli...

comunque sta di fatto che in ogni caso secondo me il 2tempi andrà avanti ancora un bel pò perchè prima di tutto c'è il minicross che va solo a 2tempi e poi c'è l'85, e infine ci sono moto come i 125 che vanno ancora tantissimo.
 
6979080
6979080 Inviato: 15 Feb 2009 21:24
 

mezzabirra ha scritto:
i 4t li vendono a tutti coloro che pensano coi 4t di essere più veloci, quelli che non vogliono fare miscela e quelli che scelgono la moto in base a quella che vince le gare.. ricordo ancora la prime yzf400 tutti convinti di avere la moto di everts....sisi...

e che non hanno problemi di soldi o che per un secondo al giro sono disposti a sacrificarsi di più NON sulla moto, tanto gira e rigira i limiti di queste stannos empre in chi le guida 2 o 4t che siano.

0509_up.gif 0510_inchino.gif
 
6992019
6992019 Inviato: 17 Feb 2009 16:47
 

Ciao,
lorenzom ha scritto:
io penso che il 2 tempi com'è adesso, non è destinato a scomparire, ma a rimanere quello che è cioè una piccola percentuale delle vendite

c'è invece l'opzione INIEZIONE nel 2 tempi, che lo renderebbe immediatamente euro 3 e quindi compatibile con le buffonate ecologiche per cui i jap non vogliono più produrre 2tempi

vi ricordo che ktm sta già costruendo un 2tempi a iniezione e che probabilmente lo vederemo sulle piste verso il 2010 , bisogna poi vedere se prenderà piede sul mercato, perchè alla fine è sempre il mercato che decide... vuoi vedere che se il grosso delle vendite erano 2 tempi i jap non smettevano di produrli...
...

la cosa è anche più complessa, il fatto che ktm voglia fare 1 nuova moto 2T, dove x nuova intendo con un plus tipo l'iniezione, non garantisce nulla, poiché lei ha lo "sfogo" del mercato enduro, dove non c'è alternativa (proprio x i costi di manutenzione) x il 4T.
In un tal sentiero è banale x loro sostenere anche i modelli cross (parlo in particolare di 250 2T), sebbene in italia non li importino se solo su richiesta e comunque con l'obbligo di tirar comunque molte parolaccie.

Ok, a questo punto non è il mercato che decide, ma paradossalmente le altre marche, mi spiego:
A) supponiamo che ktm faccia il 250 2T a iniezione, e questo andrà sicuramente bene (ovvio, sarà elastico, costerà poca manutenzione, anche se il costo di acquisto sarà un pelo più alto), non so se quanto un 250 4T, ma ci si avvicina parechio
B) supponiamo che a questo punto decida di investire sui giornali, ovvero di pagare i giornalisti (come fanno tutti) per fare delle prove convincenti, o magari addirittura dei piloti che provandolo andranno sicuramente più veloci, e con questo si otterrebbe una perfetta "semina"
C) nasce il problema del raccolto: se è l'unica a farlo è impensabile che possa soddisfare tutto il mercato, ktm è 1 piccola azienda, e quindi chi non trova i mezzi dopo 1 pò si rompe e compra altro ... ad ex. i jap in mega sconto. Per altro in 1 circostanza simile non è difficile demolire l'idea (parlo commercialmente parlando) dicendo che se è l'unica che lo fa non va bene ... è come TM va benissimo, ma nessuno lo compra icon_wink.gif
D) le gare devono prevedere il 250 2T altrimenti i gasati non le compreranno
E) e qui viene il punto dolente ... ma avete dato 1 idea alle piste ultimamente ? avete girato con 1 250 2T ? non esistono più le paraboliche come 1 volta, i canali sono fondi in rettilineo, e la terra d'estate dura xké nessuno ha voglia di bagnare ... tutti fattori che penalizzano il 2T e ve lo dico io dopo 1 uscita con il 4T. Quindi sarebbe necessaria anche la collaborazione dei gestori.
gino
 
6992172
6992172 Inviato: 17 Feb 2009 17:06
 

Io spero proprio nell'eliminazione, il fumo e il rumore che fanno è qualcosa di insopportabile! eusa_doh.gif Soprattutto quelli dei ktm250
 
6992227
6992227 Inviato: 17 Feb 2009 17:11
 

ugolino ha scritto:
Io spero proprio nell'eliminazione, il fumo e il rumore che fanno è qualcosa di insopportabile! eusa_doh.gif Soprattutto quelli dei ktm250


stai scherzando icon_question.gif icon_eek.gif

a dirla tutta è proprio il rumore del 4t che è roba da tapparsi le orecchie 0509_down.gif
 
6992643
6992643 Inviato: 17 Feb 2009 17:57
 

manalb ha scritto:
ugolino ha scritto:
Io spero proprio nell'eliminazione, il fumo e il rumore che fanno è qualcosa di insopportabile! eusa_doh.gif Soprattutto quelli dei ktm250


stai scherzando icon_question.gif icon_eek.gif

a dirla tutta è proprio il rumore del 4t che è roba da tapparsi le orecchie 0509_down.gif


quotone al manalb
il fumo è una cosa sublime eusa_drool.gif

i 4t sono solo rumorosi 0509_vergognati.gif 0509_si_picchiano.gif
 
6992685
6992685 Inviato: 17 Feb 2009 18:00
 

ugolino ha scritto:
Io spero proprio nell'eliminazione, il fumo e il rumore che fanno è qualcosa di insopportabile! eusa_doh.gif Soprattutto quelli dei ktm250


ugolino mi dispiace ma in quanto neo felice possessore di spremiagrumi ktm a miscela temò proprio che dovrò mandarti a ca.care icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
6994237
6994237 Inviato: 17 Feb 2009 20:24
 

anche i 4t fanno "fumo" anche se non si vede ...

anche i 4t fanno "rumore" ... e quello si sente ...

Io quando dico in giro che guido un 250 2t non ci credono e ho capito una cosa , uno trae piu soddisfazione a guidarlo perchè se dici che hai un 250 4t ti dicono " a me è 4t" ... invece se hai il 250 2t e vai forte ti stimano
 
6994296
6994296 Inviato: 17 Feb 2009 20:30
 

Ludo237 ha scritto:
anche i 4t fanno "fumo" anche se non si vede ...

anche i 4t fanno "rumore" ... e quello si sente ...

Io quando dico in giro che guido un 250 2t non ci credono e ho capito una cosa , uno trae piu soddisfazione a guidarlo perchè se dici che hai un 250 4t ti dicono " a me è 4t" ... invece se hai il 250 2t e vai forte ti stimano

ludo cazz.0 anche te hai un 2t e mi vai contro icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

comunque 2stroke 4 everybody icon_cool.gif icon_cool.gif
 
6994396
6994396 Inviato: 17 Feb 2009 20:36
 

il 2T fa fumo solo a freddo e se si fa la miscela al 5, altrimenti si nota poco.
Per il rumore è minore, l'unica cosa che non sopporto è chi gira con la lana del silenziatore bruciata, che oltre a perdere potenza, fa un fracasso assurdo.
Se fossi un gestore di pista, una moto del genere non la farei girare (ma basta pagare che....)
 
6994467
6994467 Inviato: 17 Feb 2009 20:42
 

e bhè si il rumore li diventa un brrreeeepp scandaloso...però con i soldi si fa tutto no? ormai è così...

sia 4t che 2t fan fumo, solo che quello del 2t si vede mentre è freddo e a volte se caldo...
 
6994575
6994575 Inviato: 17 Feb 2009 20:49
 
 
6994635
6994635 Inviato: 17 Feb 2009 20:52
 
 
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