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Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
16378864
16378864 Inviato: 12 Gen 2024 20:50
Oggetto: Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
 

Buona sera a tutti gli utenti, vi scrivo per ottenere risposte da esperti.

Disclaimer: se siete deboli di cuore, vi prego di non continuare nella lettura, potreste rimanerci secchi.
Sono moderatamente serio.

Veniamo a noi.
A 26 anni, con un lavoro e fuori di casa dei genitori, ho deciso di levarmi uno sfizio che per troppo tempo mi è stato negato (sigh!).
Lo sfizio, come potrete immaginare è la moto.
Non una tipologia qualunque, bensì una sportiva.
Ho avuto un 125 ma poca roba per quello che avevo in mente da acquistare, un bel 600 a marce senza elettronica.
Così la bara...può accompagnare solo (per rimanere in tema 😏).

Prima che iniziate, so benissimo che non è l'ideale per una persona senza esperienza come me.
Che le sportive, quelle vere, sono da pista e non da strada ecc ecc.
Tanto più se è una R6 Thundercat, da quello che ho letto in giro ha una pessima ciclistica.
Però mettetevi nei miei panni, non mi va di farmi le ossa su un 300-500 cc passando per la patente A2. Salvo nel giro di un anno, bissare con la A.
Per praticità e costi, preferisco salire a bordo di una bara su ruote.
Senza contare che ne ho trovata una a 1400 con quasi 50.000 km, visto i prezzi che girano per l'usato, mi sembra tutto sommato un prezzo dignitoso. Se volete posto l'annuncio.

Da qui la prima domanda, è un prezzo ragionevole?
C'è da cambiare la gomma posteriore e fare il tagliando dei 10.000 km.
È un secondo proprietario.
La moto si presenta in buone condizioni, il proprietario ha già mandato qualche foto ed un video all'accensione.
Ha qualche graffio da caduta da ferma, una piccola crepa sulla carena sinistra e qualche piccolo buco sulla sella.
Tutta roba da verificare domenica.

Mi ha anche inviato una ricevuta per una messa a punto, eseguita successivamente all'acquisto.
Ho notato una cosa: "eliminazione presa 12 volt" e "eliminazione interruttore ventola"
Perché? Può significare qualcosa?

Ultima cosa. Forse la peggiore.
Non ho ancora la patente e qualora finalizzassi l'acquisto non saprei come farmela portare, idee?
Sì, faccio le cose al contrario.
Però ho trovato quella che mi sembrava un'occasione e provo a coglierla.

Grazie in anticipo per la vostra pazienza e le risposte, se dovessero arrivare.
 
16378867
16378867 Inviato: 12 Gen 2024 21:29
Oggetto: Re: Non sono bravo con i titoli.
 

AnonymerZyklon ha scritto:

Non ho ancora la patente e qualora finalizzassi l'acquisto non saprei come farmela portare, idee?

mai sentito parlare del foglio rosa? icon_asd.gif
ho preso la patente 5 mesi dopo che ho comprato la moto e nel frattempo avevo fatto 9600 km con il foglio ora
non 960, proprio 9600 icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

detto questo sono sempre dubbioso sul fatto che sia o meno una buona idea prendere un vecchio scassone anni 90 come prima moto
 
16378868
16378868 Inviato: 12 Gen 2024 21:36
 

Ciao AnonymerZyklon 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif

Intanto benvenuto tra noi 0509_welcome.gif
Come hai giustamente premesso, non stai facendo la cosa più saggia nel prendere questa Yamaha YZF600R Thundercat senza avere un minimo di esperienza, questo lo sai, ma è doveroso ricordartelo icon_wink.gif
Detto questo, la moto ha 50mila km, che vuol dire il tagliando dei 10mila km? Sono due tagliandi ben diversi... Chi lo dice che c'è da cambiare solo la gomma posteriore? La moto al momento è marciante? Regolarmente usata? Infine ci chiedi se il prezzo è giusto... Anno di immatricolazione? Se come immagino è di 20/25 anni, bisogna verificare che siano reali i 50mila km e comunque il prezzo mi sembra in linea con il mercato di questo modello, visto anche che le condizioni della moto non mi sembra che siano perfette.


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16378878
16378878 Inviato: 13 Gen 2024 0:04
 

comunque eliminazione interruttore ventola significa che l'attuatore della ventola era rotto e quindi la ventola non si accendeva quando la temperatura saliva, si può bypassare la cosa collegando direttamente la ventola alla corrente senza il sensore temperatura e quindi la ventola gira indipendentemente che la moto sia molto calda o meno.
era successo anche a itchy boots in Africa, la moto si surriscaldava e un meccanico libanese gli aveva scollegato il sensore per risolvere la cosa, la ventola girava sempre e comunque forzando così un migliore raffreddamento.
chiaramente è una soluzione temporanea, sempre attiva è fastidioso direi
 
16378892
16378892 Inviato: 13 Gen 2024 9:44
 

Direi che non è la scelta giusta se vuoi andare in moto ma quella per essere sovente fermo o dal meccanico.
Tra l'altro le moto negli anni hanno fatto tanta evoluzione e sono tanto più divertenti da usare, adesso ci sono un sacco di naked medie sotto i 10000 € belle e che vanno bene.
Oppure ci sono moto cinesi decenti come le Voge dove compri il 300 con meno di 4000 e il 500 a poco più di 5000
 
16378893
16378893 Inviato: 13 Gen 2024 10:49
 

italyonbike ha scritto:
Direi che non è la scelta giusta se vuoi andare in moto ma quella per essere sovente fermo o dal meccanico.
Tra l'altro le moto negli anni hanno fatto tanta evoluzione e sono tanto più divertenti da usare, adesso ci sono un sacco di naked medie sotto i 10000 € belle e che vanno bene.
Oppure ci sono moto cinesi decenti come le Voge dove compri il 300 con meno di 4000 e il 500 a poco più di 5000


Non serve ne spendere 10 mila ne comprare voge...

Già una er6n ultima serie o una Suzuki gladius sono sufficientemente moderne e valide, non che ben rodate e conosciute
 
16378895
16378895 Inviato: 13 Gen 2024 11:07
 

ton1x ha scritto:
Non serve ne spendere 10 mila ne comprare voge...

Già una er6n ultima serie o una Suzuki gladius sono sufficientemente moderne e valide, non che ben rodate e conosciute

Meno male che nel forum c'è qualcuno con la tua grande esperienza non so come faremmo altrimenti.
 
16378904
16378904 Inviato: 13 Gen 2024 13:05
 

dalle premesse di AnonymerZyklon ( certo che nick più anonimo era difficile da trovare icon_razz.gif ), ha già deciso per una sportiva da 600cc, senza elettronica e di poco costo. Quindi credo sia inutile proporre naked od altro, e chiede solo se il costo del modello che ha trovato vale il richiesto. Quindi, il mio parere è che il modello se è ben mantenuto di motore il prezzo è ok. Considererei un 1000 € in più per un bel tagliando, gomme e sistemazione sella. Però il mio consiglio è di non vedere ciò che hai trovato come una occasione irripetibile e da prendere al volo, o persa. Con questa premessa potresti fare un salto nel buio. Non credo che ci sia la fila per prenderla. Potresti proporgli di portarla da un meccanico, meglio se non di parte, fare il cambio olio e filtri ed un check generale, dividendo tra voi due il costo. Se poi non la prenderai, lui si troverà il tagliando pagato al 50% ma tu saprai il vero stato del motore. Tutto il resto saranno lavoretti che ti farai nel tempo. Non correre, è lui che ha più fretta di vendere. Tu altre occasioni le troverai di sicuro nei prossimi mesi, mentre farai la patete. 0509_up.gif
 
16378906
16378906 Inviato: 13 Gen 2024 13:10
 

italyonbike ha scritto:
Meno male che nel forum c'è qualcuno con la tua grande esperienza non so come faremmo altrimenti.

invece che fare il simpatico, spiegami che senso ha consigliare una moto da 10 mila euro a chi ne voleva spendere 1400? eusa_clap.gif

vuole una sportiva 600 e li consigli un triciclo cinese da 48cv al albero? icon_rolleyes.gif
 
16378911
16378911 Inviato: 13 Gen 2024 13:17
 

ton1x ha scritto:
invece che fare il simpatico, spiegami che senso ha consigliare una moto da 10 mila euro a chi ne voleva spendere 1400? eusa_clap.gif

vuole una sportiva 600 e li consigli un triciclo cinese da 48cv al albero? icon_rolleyes.gif

Tu hai la tua opinione(per quello che vale), io posso avere la mia ?
Io non comprerei comunque moto oltre tot anni e penso che visto che è la prima moto può anche accontentarsi di qualcosa di meno.
 
16378912
16378912 Inviato: 13 Gen 2024 13:17
Oggetto: Re: Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
 

AnonymerZyklon ha scritto:


Ultima cosa. Forse la peggiore.
Non ho ancora la patente e qualora finalizzassi l'acquisto non saprei come farmela portare, idee?
Sì, faccio le cose al contrario.
Però ho trovato quella che mi sembrava un'occasione e provo a coglierla.

Grazie in anticipo per la vostra pazienza e le risposte, se dovessero arrivare.


Allora, per quest'ultima domanda ci sono un sacco di soluzioni.
Primo: ti fai il foglio rosa, col quale puoi guidare senza limitazioni su strada, assicuri il veicolo contestualmente al passaggio di proprietà, e lo porti a casa guidandolo.
Due: se il venditore è gentile potrebbe anche portartelo lui a casa (sempre previa assicurazione, naturalmente).
Tre: trovi un amico patentato esperto e ti fai portare la moto da lui (io avevo fatto così con la mia primissima moto tanti anni fa perchè non avevo mai guidato su strada prima di allora, e neppure io avevo la patente A).
Quattro: trovi un amico anche non patentato A ma provvisto di furgone, carichi la moto e la porti a casa. Per questo non serve neanche l'assicurazione immediata.
Cinque: se non hai amici furgo-muniti il furgone lo puoi anche noleggiare.


Per la supersportiva come prima moto ovviamente non posso che sconsigliare.
 
16378915
16378915 Inviato: 13 Gen 2024 13:41
Oggetto: Re: Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
 

lilit ha scritto:
Per la supersportiva come prima moto ovviamente non posso che sconsigliare.


Quoto. La combo con il fatto che abbia 25 anni poi, secondo me, è micidiale: sono moto old school (per quanto il Thundercat fosse meno estremo di una R6) e comunque un mezzo di una certa età può nascondere magagne e altri problemi legati ad anzianità ed usura.

Peraltro mi pare non abbia avuto grande fortuna, quindi va messo in conto anche la reperibilità delle parti di ricambio.

Poi un può anche aver fortuna e trovare il primo vero amore, ma tendenzialmente sono un po' scettico.
 
16378916
16378916 Inviato: 13 Gen 2024 14:03
 

È più vecchia la moto di te 😅

Tralasciando il fatto che non è il max per iniziare e che acquistando mezzi vecchi e sfiniti Il rischio bidone è dietro o l' angolo...cosa ci devi fare con la moto? Perché se la compri con l' intenzione di andarti a divertire fra le curve, la moto deve essere valida e a posto al 100%..
 
16378919
16378919 Inviato: 13 Gen 2024 14:32
 

MidnightBlu ha scritto:
È più vecchia la moto di te 😅

Tralasciando il fatto che non è il max per iniziare e che acquistando mezzi vecchi e sfiniti Il rischio bidone è dietro o l' angolo...cosa ci devi fare con la moto? Perché se la compri con l' intenzione di andarti a divertire fra le curve, la moto deve essere valida e a posto al 100%..

e anche se fosse apposto al 100%, devi essere il valentino rossi di turno per aver iniziato ad andare in moto il giorno prima e mettere il ginocchio a terra con una vecchia moto sportiva
 
16378936
16378936 Inviato: 13 Gen 2024 16:23
 

Partendo dal fatto che hai poca esperienza di moto, prendere in considerazione una moto con buona potenza, assenza di sistemi di sicurezza elettronica, anni e km sul groppone, che già a suo tempo non era il massimo e che presenta alcuni difetti meccanici da valutare con grande attenzione, non mi sembra poi un'idea così intelligente. A meno che non hai qualcuno insieme a te capace di assisterti nell'acquisto e che poi può insegnarti a guidarla e a farci la giusta esperienza.
Detto ciò, a te la scelta. Comunque sia: buoni km!

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16379012
16379012 Inviato: 14 Gen 2024 15:42
Oggetto: Re: Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
 

AnonymerZyklon ha scritto:
Però mettetevi nei miei panni, non mi va di farmi le ossa su un 300-500 cc passando per la patente A2. Salvo nel giro di un anno, bissare con la A.
Per praticità e costi, preferisco salire a bordo di una bara su ruote.


Nessuno vieta di prendere la patente A e comprare una moto A2.

Provocazione: a meno che lo scopo non sia il diporto o l’autostrada o il turismo di lungo raggio, può passare più di un anno prima di “finire” una moto A2.

A questo livello in scioltezza, o a questo non è così semplice arrivare.
 
16379030
16379030 Inviato: 14 Gen 2024 17:07
 

Non sapevo che la patente A vietasse la guida di mezzi guidabili con la A2 icon_asd.gif
 
16379039
16379039 Inviato: 14 Gen 2024 19:14
 

Ci sono parecchie moto per patenti A con le quali imparare a guidare e acquisire la necessaria scioltezza: MT 07, Monster 937, street triple 765 ecc... sono molto più facili delle vecchie e nuove 600 supersportive. Se hai problemi di budget cerca una vecchia street triple 675 o una MT 07 di qualche anno fa, magari già con le sospensioni cambiate. Ti fai una stagione con queste e l'anno dopo strisci le orecchie con qualsiasi supersportiva... icon_asd.gif
 
16379084
16379084 Inviato: 15 Gen 2024 11:05
 

Lario650 ha scritto:
Ci sono parecchie moto per patenti A con le quali imparare a guidare e acquisire la necessaria scioltezza: MT 07, Monster 937, street triple 765 ecc... sono molto più facili delle vecchie e nuove 600 supersportive. Se hai problemi di budget cerca una vecchia street triple 675 o una MT 07 di qualche anno fa, magari già con le sospensioni cambiate. Ti fai una stagione con queste e l'anno dopo strisci le orecchie con qualsiasi supersportiva... icon_asd.gif


Il (tuo) Monster non è un po' tanta come primo mezzo? 10kg di coppia su una moto così corta leggera e eattiva non mi sembra proprio facile per un principiante, a meno di affogarla con l elettronica..

Imho meglio una tipo mt07 che almeno impara a usare il gas..
 
16379086
16379086 Inviato: 15 Gen 2024 11:11
Oggetto: Re: Prima moto: sportiva 600 [che ne dite ?]
 

lilit ha scritto:
Allora, per quest'ultima domanda ci sono un sacco di soluzioni.
Primo: ti fai il foglio rosa, col quale puoi guidare senza limitazioni su strada, assicuri il veicolo contestualmente al passaggio di proprietà, e lo porti a casa guidandolo.
Due: se il venditore è gentile potrebbe anche portartelo lui a casa (sempre previa assicurazione, naturalmente).
Tre: trovi un amico patentato esperto e ti fai portare la moto da lui (io avevo fatto così con la mia primissima moto tanti anni fa perchè non avevo mai guidato su strada prima di allora, e neppure io avevo la patente A).
Quattro: trovi un amico anche non patentato A ma provvisto di furgone, carichi la moto e la porti a casa. Per questo non serve neanche l'assicurazione immediata.
Cinque: se non hai amici furgo-muniti il furgone lo puoi anche noleggiare.


Sei: esistono servizi di trasporto moto tutto incluso, una ricerca su google dovrebbe trovare quello che opera nella tua zona.

Te la dovresti cavare con un cinquantone se non è troppo distante.

Può evitarti di appoggiarla per terra scaricandola dal furgone a noleggio, se non sei pratico.
 
16379090
16379090 Inviato: 15 Gen 2024 11:19
 

MidnightBlu ha scritto:
Il (tuo) Monster non è un po' tanta come primo mezzo? 10kg di coppia su una moto così corta leggera e eattiva non mi sembra proprio facile per un principiante, a meno di affogarla con l elettronica..

Imho meglio una tipo mt07 che almeno impara a usare il gas..

Il Monster con l'elettronica al massimo e la mappa Urban è più facile di una MT 07, ho visto già delle ragazze e dei neopatentati con il Monster. Detto questo la scelta più logica sarebbe la MT 07.
 
16379112
16379112 Inviato: 15 Gen 2024 11:52
 

ricordo che la moto che ha trovato costa 1400 euro, quindi il budget sarà quello o poco più.


personalmente, presumo che per rimetterla davvero in ordine te ne costerà altrettanti, a meno che tu voglia iniziare con una moto con sospensioni da rifare, altre magagne che per forza di cose usciranno visto che la moto ha la sua età, e c'è da risolvere il problema della ventola, sempre accesa non va bene, ma non si può nemmeno rischiare che non parta.
 
16379116
16379116 Inviato: 15 Gen 2024 11:57
 

pazuto ha scritto:
ricordo che la moto che ha trovato costa 1400 euro, quindi il budget sarà quello o poco più.


Sinceramente, con quei soldi mi pare davvero difficile trovare una qualsivoglia moto in buone condizioni, almeno nel Nord Italia.
Già con un millino in più si inizia a ragionare.

Da considerare anche che il prezzo di tagliandi e gomme e assicurazione non è uno scherzo, con certe moto partendo da classi di merito alte si rischia di spendere altrettanto in assicurazione.

Soprattutto, un simile budget è indicativo di disponibilità risicate, vuoi in genere, vuoi limitatamente al tempo libero.
Niente di cui vergognarsi, quindi mi orienterei su una moto innanzitutto indistruttibile e dalla manutenzione semplice - più un monocilindrico aria-olio giapponese che una SS, ecco.

Un utente del forum mi pare stesse vendendo la sua YBR250... icon_wink.gif
 
16379122
16379122 Inviato: 15 Gen 2024 12:12
 

pazuto ha scritto:
ricordo che la moto che ha trovato costa 1400 euro, quindi il budget sarà quello o poco più.


personalmente, presumo che per rimetterla davvero in ordine te ne costerà altrettanti, a meno che tu voglia iniziare con una moto con sospensioni da rifare, altre magagne che per forza di cose usciranno visto che la moto ha la sua età, e c'è da risolvere il problema della ventola, sempre accesa non va bene, ma non si può nemmeno rischiare che non parta.


no ma che dici... meglio consigliarli moto da 10 mila euro icon_asd.gif

comunque ho seri dubbi della qualità delle moto che puoi trovare a 1400€
e anche se non è un rottame, poi tra manutenzione per rimetterla in sesto, assicurazione, abbigliamento da moto, se ne vanno altrettanti 1400€

con un budget particolarmente basso secondo me non ha senso fissarsi su vecchie moto sportive, molto meglio spendere 2500€ per un 250-300 molto più moderno e economico da mantenere/rimettere in sesto/assicurare, non che più intuitivo da imparare
 
16379129
16379129 Inviato: 15 Gen 2024 12:37
 

Per quelle cifre si torna al buon vecchio SV.
Bisognerebbe mettere una tabella con un avviso: per cifre inferiori ai 3000 euro prendete un SV e non rompete i marroni.
 
16379137
16379137 Inviato: 15 Gen 2024 13:06
 

Lario650 ha scritto:
Il Monster con l'elettronica al massimo e la mappa Urban è più facile di una MT 07, ho visto già delle ragazze e dei neopatentati con il Monster. Detto questo la scelta più logica sarebbe la MT 07.


Così gli manca solo una banana nella marmitta icon_mrgreen.gif


Capisco che il budget è basso e che vorrebbe una "sportiva" ma questa è un bel bidone che non rivende più.. e se salta fuori qualche magagna diventa dispendiosa.

Se invece riuscisse ad alzare il budget, magari facendo un piccolo sforzo, potrebbe prendersi una naked seminuova a 5000 euro e rivenderla fra uno o due anni a quasi gli stessi soldi..
 
16379148
16379148 Inviato: 15 Gen 2024 13:24
 

MidnightBlu ha scritto:
Così gli manca solo una banana nella marmitta icon_mrgreen.gif


Capisco che il budget è basso e che vorrebbe una "sportiva" ma questa è un bel bidone che non rivende più.. e se salta fuori qualche magagna diventa dispendiosa.

Se invece riuscisse ad alzare il budget, magari facendo un piccolo sforzo, potrebbe prendersi una naked seminuova a 5000 euro e rivenderla fra uno o due anni a quasi gli stessi soldi..


5000 euro è il 350% del budget iniziale.
Mi pare chiaramente fuori discussione.

A volte ho la sensazione che ci siano utenti del forum e, più in generale, motociclisti che non hanno ben chiaro che c'è gente che si approccia alla moto in età non giovanissima con disponibilità economica, una considerazione per il valore del denaro o, semplicemente, una moglie molto diversa icon_asd.gif

Poi dopo un paio d'anni la malattia allo stadio terminale prende tutti e si finisce per vendere il primogenito maschio per un 1000, ma il nostro è ancora una persona sostanzialmente normale.

Plausibilissimo che per lui 10000 euro siano un'enormità, come la maggior parte delle persone (ricordo che il RAL medio in Italia a 26 anni è 25.000 euro).

A meno che non parliamo di indebitarsi per una prima moto (che plausibilmente può rivelarsi un acquisto sbagliato o, cosa molto peggiore, accartocciarsi).

ton1x ha scritto:

con un budget particolarmente basso secondo me non ha senso fissarsi su vecchie moto sportive, molto meglio spendere 2500€ per un 250-300 molto più moderno e economico da mantenere/rimettere in sesto/assicurare, non che più intuitivo da imparare


Tendo a concordare.
Ma forse anche una cosa tipo una vecchia Hornet si rimedia, eh.
 
16379151
16379151 Inviato: 15 Gen 2024 13:42
 

Nel 2006 presi una Guzzi per 700€, dopo qualche mese si ruppe il cardano. Alla fine presi un' altra moto uguale per 1000€ e con i pezzi di due moto riuscii ad averne una decente.
Nel 2016 presi la Ducati SS per 3000€ e questa per fortuna non mi ha dato problemi.
Come vedete ho una certa esperienza con le moto low cost, sotto certe cifre il rischio di prendere dei rottami è alto.
 
16379156
16379156 Inviato: 15 Gen 2024 14:09
 

GrandeCornholio ha scritto:
MidnightBlu ha scritto:
Così gli manca solo una banana nella marmitta icon_mrgreen.gif


Capisco che il budget è basso e che vorrebbe una "sportiva" ma questa è un bel bidone che non rivende più.. e se salta fuori qualche magagna diventa dispendiosa.

Se invece riuscisse ad alzare il budget, magari facendo un piccolo sforzo, potrebbe prendersi una naked seminuova a 5000 euro e rivenderla fra uno o due anni a quasi gli stessi soldi..


5000 euro è il 350% del budget iniziale.
Mi pare chiaramente fuori discussione.

A volte ho la sensazione che ci siano utenti del forum e, più in generale, motociclisti che non hanno ben chiaro che c'è gente che si approccia alla moto in età non giovanissima con disponibilità economica, una considerazione per il valore del denaro o, semplicemente, una moglie molto diversa icon_asd.gif

Poi dopo un paio d'anni la malattia allo stadio terminale prende tutti e si finisce per vendere il primogenito maschio per un 1000, ma il nostro è ancora una persona sostanzialmente normale.

Plausibilissimo che per lui 10000 euro siano un'enormità, come la maggior parte delle persone (ricordo che il RAL medio in Italia a 26 anni è 25.000 euro).

A meno che non parliamo di indebitarsi per una prima moto (che plausibilmente può rivelarsi un acquisto sbagliato o, cosa molto peggiore, accartocciarsi).

ton1x ha scritto:

con un budget particolarmente basso secondo me non ha senso fissarsi su vecchie moto sportive, molto meglio spendere 2500€ per un 250-300 molto più moderno e economico da mantenere/rimettere in sesto/assicurare, non che più intuitivo da imparare


Tendo a concordare.
Ma forse anche una cosa tipo una vecchia Hornet si rimedia, eh.


A me dispiace ma parliamoci chiaro, 1400 euro sono i soldi per comprare il frustino, il cavallo non è incluso...
 
16379160
16379160 Inviato: 15 Gen 2024 14:29
 

MidnightBlu ha scritto:
A me dispiace ma parliamoci chiaro, 1400 euro sono i soldi per comprare il frustino, il cavallo non è incluso...


Beh, sì, ma "facendo uno sforzo", come si dice, sotto i 2999,99 un onesto ronzino giapponese lo trovi anche.

Tra consigliare di raddoppiare (!) il budget e aggiungere una cifra ce ne passa icon_asd.gif
 
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