Raggiungimento 400 km/h con ninja ZX12R

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Raggiungimento 400 km/h con ninja ZX12R

1153608

1153608 Inviato: 6 Feb 2007 22:51

jacktornese ha scritto:

Ps per chi non lo sapesse sto progettando di far omologare, qui in Italia, un record ufficiale di velocità (da iscrivere al guinness dei primati versione 2008) nel quale tenterò di raggiungere i 400km/h....

Con quale mezzo?

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1153925

1153925 Inviato: 7 Feb 2007 0:54

Miscia ha scritto:

jacktornese ha scritto:

Con quale mezzo?

Con la mia "vecchietta": Kawasaki zx12r del 2000

Sto seguendo una "road map" in cui incremento (forzatamente a rate, causa cronica scarsità di denaro!

) potenza e di conseguenza prestazioni...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

jacktornese

Motociclista DOC

Ranking: 1638

1154227

1154227 Inviato: 7 Feb 2007 9:31

jacktornese ha scritto:

Miscia ha scritto:

jacktornese ha scritto:

Con quale mezzo?

Con la mia "vecchietta": Kawasaki zx12r del 2000

Sto seguendo una "road map" in cui incremento (forzatamente a rate, causa cronica scarsità di denaro!

) potenza e di conseguenza prestazioni...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

Guarda, detto in tutta sincerità... non ci arriverà mai, soprattutto con te sopra

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1155084

1155084 Inviato: 7 Feb 2007 13:13

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

-----------------

@Alex: credo che i dati forniti siano pressoché attendibili in quanto le odierne supersportive sono leggere a dotate di rapporti relativamente corti.
inoltre, quando sono alimentate ad iniezione è la stessa logica di sistema ad impedire ulteriori allunghi, per motivi legati ai criteri di mappatura, che si "preoccupa" di gestire il motore in maniera da ottenere le massime accelerazioni possibili e non tanto di scucire qualche altro Km/h che, come si è detto, per una supersport ha un importanza solo... pubblicitaria, visto che partecipa poco o nulla al miglioramento dei tempi sul giro, prestazione per la quale le supersport sono realmente progettate.

non a caso tutte le moto citate, forse la Suzuki un pò meno, sono dotate di un'aerodinamica poco efficiente, fortemente condizionata dall'estetica "race-replica" che imita, appunto, moto progettate per dare il meglio di se a velocità comprese tra i 150 ed i 200Km/h: infatti in questa forbice sono racchiuse la maggior parte delle velocità medie ottenibili in pista.
e ovviamente nelle piste la maggior parte delle curve si percorre a velocità nettamente più basse ai valori riferibili alle velocità medie....
non a caso, nessuna supersportiva è sufficientemente stabile, a causa delle loro geometrie, per dare il meglio di se a velocità prossime ai 300Km/h infatti i passi e le avancorse delle supersport sono dimensionati per consentire la massima guidabilità nelle (relativamente) lente curve delle piste di oggi.

una moto che abbia una buona aerodinamica, nei limiti concessi dall'abitabilità di un veicolo a due ruote, non può non avere l'aspetto di una ZX12R piuttosto che di un Hayabusa: moto apparentemente goffe ma in realtà progettate per andarci davvero, a 300Km/h...

un altro aspetto della situazione è il tipo di alimentazione: i carburatori, funzionando con logiche basate non su mappature ma su numerosi principi fisici, risultano ancora, a volte, più "autoregolanti" rispetto ad un sistema ad iniezione e possono consentire, in determinate condizioni, di sfruttare meglio sistuazioni che si presentino su strada, per le quali la logica dell'iniezione non è stata programmata.
un esempio? una discesa. oppure un improvvisa diminuizione della resistenza aerodinamica dovuta ad una bava di vento a favore: in questi frangenti è facile che i carburatori consentano qualche Km/h in più rispetto alle rigide logiche elettroniche delle iniezioni.
in pratica: per i carburatori il dato di velocità massima non è mai così definitivo, ed una base più lunga di 3 Km consente spesso d'infrangere questi limiti virtuali forniti dalle riviste di settore...

--------------------

thedoctor ha scritto:

be anche se nn raggiungono la velocità max, comunque la differenza tra le due moto ci sarà comunque.. che siano a 290km/h o a 260km/h secondo me..
e poi la differenza di 30km/h di cui parli è forse riferita ad es alla yamaha di rossi rispetti alle honda.. ma qui stiamo parlando di VALENTINO ROSSI eh... xk se infatti vediamo le altre moto con scarsa velocità.. nn combinano niente...

sulla differenza ti ha già risposto nerowolfe e sull'importanza della velocità massima ti sei... risposto da solo: se Valentino è capace di rendere ininfluente una differenza di velocità massima, cosa significa?
Che conta molto di più quanto si va forte in tutti gli altri punti della pista!

il ragionamento è semplice:
se per compiere un giro di pista sono necessari 2 minuti e la differenza di valocità massima tra due e moto si manifesta solo per 2 secondi (nei quali si percorrono meno di 200metri di circuito) un vantaggio di 30Km/h tra 300 e 300Km/h consentirà un miglioramento dei tempi sul giro di circa 2 decimi di secondo.

e durante il rimanente minuto, 59" e 8 decimi cos'è che fa la differenza?
l'accelerazione nei (regimi) transitori, la velocità di percorrenza delle curve, la capacità di decelerazione, la guidabilità nei cambi di assetto (curve a "S", ecc.) e spesso il lavoro della squadra si concentra prorpio su... tutto il resto, trascurando, se conveniente, l'ottenimento di una superiore velocità massima
ad esempio: utilizzando un rapporto della 6a che però fornisce un vantaggio d'accelerazione.
ovvero: è possibile che tra due moto, una che raggiunge i 300Km/h ed una che raggiunge i 330, a 300 ci arrivi prima quella più lenta! prestazione che in pista riveste un valore sicuranmente superiore al dato del massimo; se non altro perché i traguardi non sono posta mai in fondo al rettilineo!

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1155177

1155177 Inviato: 7 Feb 2007 13:38

de_corsa ha scritto:

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

Guarda, facendo un calcolino approssimativo alla cavolo, considerando che la potenza varia con il cubo della velocità, e avendo considerato che la moto di Jack faccia 325 Km/h con 190cv... a me è risultato che per raggiungere i 400 Km/h siano necessari altri 160 cv

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1155199

1155199 Inviato: 7 Feb 2007 13:42

ok..400 km/h..ma dove li raggiungi?!
cioè..dove la trovi una strada ke ti permetta di raggiungere tale velocità?!
a meno ke tu non vada davvero a nardò..

matpark

Ginocchio a Terra

Ranking: 265

1155280

1155280 Inviato: 7 Feb 2007 13:56

Miscia ha scritto:

de_corsa ha scritto:

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

in effetti credo che raggiungere i 400 sia una cosa abb assurda...

Doctor87

Sbk Champ

Ranking: 6700

1156013

1156013 Inviato: 7 Feb 2007 15:48

Miscia ha scritto:

de_corsa ha scritto:

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

Guarda, facendo un calcolino approssimativo alla cavolo, considerando che la potenza [necessaria] varia con il cubo della velocità, e avendo considerato che la moto di Jack faccia 325 Km/h con 190cv... a me è risultato che per raggiungere i 400 Km/h siano necessari altri 160 cv

quella del cubo è una (nuova?) regola che non conosco: io mi accontento del quadrato...
e ho considerato 180CV sufficienti per raggiungere i 325Km/h, ignorando la real potenza della Ninjia.

certo, se i cavalli dovessero risultare per poco insufficienti per raggiungere la velocità prevista, si potrebbe alleggerire il complesso uomo-macchina di oltre 40Kg e migliorare ancora un pò l'aerodinamica se solo JT decidesse di cedere a me il manubrio...

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1156239

1156239 Inviato: 7 Feb 2007 16:31

thedoctor750 ha scritto:

Miscia ha scritto:

de_corsa ha scritto:

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

in effetti credo che raggiungere i 400 sia una cosa abb assurda...

quoto..troppo assurda come cosa..

darkrs

Senza Freni

Ranking: 191

1156259

1156259 Inviato: 7 Feb 2007 16:34

de_corsa ha scritto:

Miscia ha scritto:

de_corsa ha scritto:

jacktornese ha scritto:

...vedremo quanta potenza sarà necessaria per spingere la Ninjona a "trovare" gli ultimi 75km/h che mancano al raggiungimento del traguardo....

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

quella del cubo è una (nuova?) regola che non conosco: io mi accontento del quadrato...
e ho considerato 180CV sufficienti per raggiungere i 325Km/h, ignorando la real potenza della Ninjia.

La resistenza hai detto che varia a seconda del quadrato della velocità giusto? Quindi come diretta conseguenza, essendo la potenza necessaria uguale alla resistenza per la velocità, la potenza varierà con il cubo della velocità. Tutto qui.

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1156524

1156524 Inviato: 7 Feb 2007 17:27

Miscia ha scritto:

non lo sostengo solo io che la resistenza aerodinamica all'avanzamento aumenta in ragione del quadrato della velocità...

ma la tua premessa, evidenziata, è erronea: io non ho detto questo!

e se la potenza dev'essere per forza di cose = alla resistenza, essa non può che crescere che col quadrato della velocità ottenuta, non col cubo.

la potenza necessaria è uguale alla resistenza e basta, non alla resistenza x la velocità, visto che il valore della resistenza è già di per se proporzionale al quadrato della velocità

in pratica:

si calcola la Resistenza all'Avanzamento moltiplicando il valore della Sezione Frontale x il Coefficiente di Forma,
si considera un Coefficiente, che può valere come Fattore di Correzione legato alla densità del fluido che si attraversa (l'aria), ed infine si moltiplica per il quadrato della velocità.

cambiando semplicemente segno al valore così ottenuto della resistenza, otteniamo automaticamente il valore della potenza necessaria a vincerla. tutto qui.

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1156759

1156759 Inviato: 7 Feb 2007 18:16

No caro, qua sbagli, ho appena sostenuto un esame su questi argomenti quindi sono ancora fresco di resistenze e potenze. La resistenza aerodinamica non è la potenza in quanto è una forza. Moltiplicando la forza per la velocità trovi la potenza di avanzamento. Infatti forza resistente (N) * velocità (m/s) = Potenza (N*m/s=W), anche l'analisi dimensionale questa volta mi da ragione

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1156874

1156874 Inviato: 7 Feb 2007 18:38

Miscia ha scritto:

No caro, qua sbagli, ho appena sostenuto un esame su questi argomenti è la resistenza aerodinamica non è la potenza in quanto è una forza. Moltiplicando la forza per la velocità trovi la potenza di avanzamento. Infatti forza resistente (N) * velocità (m/s) = Potenza (N*m/s=W), anche l'analisi dimensionale questa volta mi da ragione

non hai ragione, perché fai confusione tra meccanica statica e dinamica

la resistenza all'avanzamento è certamente una forza istantanea,
che però aumenta d'intensità col crescere del quadrato della velocità

la potenza come grandezza fisica misura un lavoro compiuto, ma è in realtà la coppia (ovvero il suo valore istantaneo) che si oppone alla resistenza

allora: se vuoi considerare la potenza necessaria a vincere una resistenza dinamica hai bisogno del valore della coppia moltiplicato il valore del numero di giri all'albero, considerando, ai fini della velocità, anche tutti i rapporti di riduzione e lo sviluppo (circonferenza di rotolamento) dello pneumatico.

ma tale calcolo viene assolto dal fatto che sappiamo già quale potenza è necessaria per portare il veicolo a 325Km/h e quindi possiamo limitarci, con una semplice proporzione, a valutare, in ragione del quadrato della velocità, quale sarà la potenza necessaria per BILANCIARE (istantaneamente) la resistenza che il veicolo offrirà a 400Km/h, non a PORTARCELO (quello sarebbe un lavoro)

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1156955

1156955 Inviato: 7 Feb 2007 18:51

Coppia per numero di giri cos'è? Una forza per un braccio per numero di giri, ovvero una forza per una velocità. Questa potenza è quella che fa muovere la nostra macchinina in avanti. Però se io so che la macchina sta vincendo una forza pari alla resistenza aerodinamica, vuol dire che lei stessa la sta applicando all'aria uguale e contraria, a quest punto moltiplica la forza per la velocità a cui la vettura sta andando e trovi la potenza che la macchina sta usando per muoversi che, ovviomente, è la stessa ottenuta facendo coppia per numero di giri.
Dire che la potenza varia con il quadrato della velocità è una castroneria enorme visto che appunto per ottenere una potenza serve una forza che fa muovere qualcosa ad una certa velocità, in questo caso proprio la velocità del veicolo.

Se a me non credi, fai una ricerca su internet. Ti farei vedere il mio libro di meccanica ma non ho lo scanner, quindi intanto leggi cosa ho trovato

Link a pagina di Lucamerega.it

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1157606

1157606 Inviato: 7 Feb 2007 20:27

Miscia ha scritto:

...
Dire che la potenza varia con il quadrato della velocità è una castroneria enorme visto che appunto per ottenere una potenza serve una forza che fa muovere qualcosa ad una certa velocità, in questo caso proprio la velocità del veicolo.

Se a me non credi, fai una ricerca su internet. Ti farei vedere il mio libro di meccanica ma non ho lo scanner, quindi intanto leggi cosa ho trovato

Link a pagina di Lucamerega.it

ho letto l'articolo estratto da Mototecnica, che mi ha rinfrescato un po' dei concetti che erano sepolti da circa un trentennio di oblio...

...e a volte, col tempo, gli innumerevoli ricordi sovrapposti in successive stratificazioni si confondono: del resto non è proprio da me valutare alla stessa stregua coppia e potenza dopo tanti scritti (su questo forum) nei quali ne mettevo in evidenza la differente natura.

ma quando si digita velocemente, e con leggerezza, si rischia anche di pensare per associazione invece che per selezione

un altro strano fenomeno della memoria è quello di credere sempre di più in un concetto quanto più lo si ripete (o lo si difende!): se n'era accorto anche Goering, quale capo responsabile della propaganda nazista...

vedrai: avrai tanto tempo anche tu, se non lo hai mai fatto in passato, di dire castronerie. e ti meraviglierai di te stesso, quando succederà.
perché succederà, maggiormente se sarai sempre così sicuro di te: la convinzione nelle proprie idee è la condizione essenziale per commettere errori, come è capitato a me.

e ti sentirai anche leggermente offeso, nel caso qualche giovanotto fresco di studi e fin troppo sicuro di sé, te lo farà notare in maniera poco garbata.

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4425

1157802

1157802 Inviato: 7 Feb 2007 20:53

Citazione:

Guarda, detto in tutta sincerità... non ci arriverà mai, soprattutto con te sopra

Citazione:

Potrei anche saltare un pasto o due....

se proprio mi vedrò sconfitto dal mio stesso peso (ma il peso non dovrebbe influire solo in accelerazione?

) so già a chi cedere il manubrio!

Citazione:

in effetti credo che raggiungere i 400 sia una cosa abb assurda...

come metà delle cose che si leggono sul guinness dei primati!

Citazione:

ok..400 km/h..ma dove li raggiungi?!
cioè..dove la trovi una strada ke ti permetta di raggiungere tale velocità?!
a meno ke tu non vada davvero a nardò..

Aeroporto: pista presa in prestito....

Citazione:

crescendo la resistenza aerodinamica col quadrato della velocità, per trovare altri 75Km/h saranno necessari almeno altri 90CV.

90cv o 160cv...che siano mi sembra che non resti che una via da percorrere....

Citazione:

icon_rolleyes.gif in pratica sarà necessario un sistema di sovralimentazione.

jacktornese

Motociclista DOC

Ranking: 1638

1157941

1157941 Inviato: 7 Feb 2007 21:11

de_corsa ha scritto:

e ti sentirai anche leggermente offeso, nel caso qualche giovanotto fresco di studi e fin troppo sicuro di sé, te lo farà notare in maniera poco garbata.

Scusa ma dove è che non sono stato garbato

Mi sembra di essere stato il più gentile possibile e nonostante sapessi che questa volta ti eri sbagliato ho cercato di farti ritornare in mente la cosa... bah... la prossima volta eviterò anche di rispondere.

E un'ultima cosa, tanto per mettere le cose in chiaro visto che queste ultime tue parole proprio non mi sono piaciute, il primo a rispondere in maniera sgarbata e troppo sicura sei stato tu e hai anche continuato dopo che ti ho detto che l'avevo studiato giusto qualche mese fa e quindi avevo preso la formula da un libro. Per quanto tu ne ossa sapere di tutto dubito che il mio libro di meccanica sbagli.

Ultima modifica di Miscia il 7 Feb 2007 21:17, modificato 1 volta in totale

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1157961

1157961 Inviato: 7 Feb 2007 21:14

jacktornese ha scritto:

Citazione:

Guarda, detto in tutta sincerità... non ci arriverà mai, soprattutto con te sopra

Citazione:

Potrei anche saltare un pasto o due....

se proprio mi vedrò sconfitto dal mio stesso peso (ma il peso non dovrebbe influire solo in accelerazione?

) so già a chi cedere il manubrio!

Influisce in minima parte, soprattutto quando i pesi non sono molto elevati (moto + pilota al massimo arrivano a 400/450 Kg), però quando cerchi di fare un record qualsiasi fattore è importante, quindi direi che meno pesa il complesso pilota moto meglio è. Certo che se il record lo vuoi fare tu, meglio tirare fuori qualche cavallo in più piuttosto che cambiare pilota.

Un altro problema a cui pensavo mentre ero ad allenamento sono le gomme. Dovrai fartele fare apposta visto che non ci sono gomme in grado di reggere quelle velocità in sicurezza.

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1158386

1158386 Inviato: 7 Feb 2007 22:15

le gomme sono ok...reggono fin oltre i 350km/h (testati) purchè sia per pochissimo tempo (dopo un minuto o due comincia a deformarsi e sfaldarsi la carassa e si stacan i pezzi!

)

proverò ad innalzare la potenza fin quanto riesco con l'aspirato...se proprio devo..turbizzerò...

jacktornese

Motociclista DOC

Ranking: 1638

1158429

1158429 Inviato: 7 Feb 2007 22:22

cacchio

quanti termini complicati

e che è hehehhe

pierry

Senza Freni

Ranking: 128

1158444

1158444 Inviato: 7 Feb 2007 22:25

jacktornese ha scritto:

le gomme sono ok...reggono fin oltre i 350km/h (testati) purchè sia per pochissimo tempo (dopo un minuto o due comincia a deformarsi e sfaldarsi la carassa e si stacan i pezzi!

)

proverò ad innalzare la potenza fin quanto riesco con l'aspirato...se proprio devo..turbizzerò...

A 400 ti si sgretolano subito... sempre se non scoppiano. Io in caso contatterei la Pirelli e chiederei una bella gomma apposita

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1159068

1159068 Inviato: 8 Feb 2007 2:38

Raga facciamo una colletta e paghiamo il viaggio a jack per bonneville dove potra' portare la sua motoretta a 400 km/h!

Coaozpoapza

cyrano

Very Important Tinga

Ranking: 2742

1159563

1159563 Inviato: 8 Feb 2007 10:35

cyrano ha scritto:

Raga facciamo una colletta e paghiamo il viaggio a jack per bonneville dove potra' portare la sua motoretta a 400 km/h!

Coaozpoapza

si si si modello Indian La Grande sfida!!!!!

Sbronzo

Minimoto Champ

Ranking: 1598

1159685

1159685 Inviato: 8 Feb 2007 11:20

scusa se mi intrometo ma per fare quella velocita dovrai allungare il passo della moto per forza se no rischi il ribaltamento e l'impossibilita di controllo del mezzo

giorgiocentauro

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3035

1159715

1159715 Inviato: 8 Feb 2007 11:26

Jack, mi raccomando, moto giallonera con stemma del Tinga

ma sapresti già dove trovare un kit turbo?
questi signori lo hanno per vari modelli, non ho trovato la tua ninja però.

Link a pagina di Mab-power.de

Miscia e De_Corsa... fate i bravi

interessante la disquisizione... devo dire che la faccenda del "cubo"

Citazione:

considerando che la potenza varia con il cubo della velocità

aveva tratto in inganno anche me, perchè in questa prima frase mancava qualcosa... tipo un "la potenza NECESSARIA è legata al cubo..."

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

1160073

1160073 Inviato: 8 Feb 2007 12:56

Se ti interessa magistratiracing ha fatto un R1 turbo.
L'ha scritto anche sul tinga: R1 - turbo [cosa ne pensate del mio prototipo?]

questo è il suo sito (cn il bolide come sfondo

) Magistratiracing.it

magari contattalo e parlaci.

un kit nos non ci hai mai pensato?

oltre al turbo?

Rotax

Very Important Tinga

Ranking: 2567

1160584

1160584 Inviato: 8 Feb 2007 14:40

potresti far allungare il forcellone come fanno in america nelle gare di accelerazione e altre modifiche varie per aumentare la stabilità

qual'è il record attuale?

Alex-90

S. Stock 1000 Champ

Ranking: 4948

1160781

1160781 Inviato: 8 Feb 2007 15:09

Al limite se proprio vuoi raggiungere quella velocita' ti consiglio di prenderti un Hayabusa....

rigel

Sbk

Ranking: 902

1161186

1161186 Inviato: 8 Feb 2007 16:27

rigel ha scritto:

Al limite se proprio vuoi raggiungere quella velocita' ti consiglio di prenderti un Hayabusa....

Stessa cosa... una vale l'altra a quel punto... neanche la Busa arriverebbe a 400 all'ora senza un bel turbocompressore.

Miscia

Foglio Rosa

Ranking: 0

1162498

1162498 Inviato: 8 Feb 2007 20:22

Jack dimmi dove e quando lo fai... vengo da napoli giusto per vederla

Mr_OiZo

Sbk

Ranking: 874

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