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Marce Vs variatore, potenza [motore] uguale: chi vince?
14861706
14861706 Inviato: 23 Feb 2014 11:59
Oggetto: Marce Vs variatore, potenza [motore] uguale: chi vince?
 



(non ho trovato un subforum 'motore' qui sul forum tecnico, quindi posto su ciclistica. Credo possa andar bene uguale. Nel caso spostate dove riterrete più consono.)

Non sarà propriamente il mio caso, ma comunque.. siccome tra un mesetto (spero meno) passerò da uno scooter ad una moto-retta, mi è venuta in mente 'sta cosa: mettiamo il caso di avere a disposizione, per far degli esperimenti selvaggi, uno scooterone (con variatore) una moto (a marce) e due motori uguali. Due motori uguali in tutto: stessa cavalleria, e stessi valori di coppia presi al banco. Consideriamo ora, ragionando per assurdo, moto e scooter come aventi lo stesso identico peso, e ruote di pari diametro. Annulliamo insomma qualsiasi variabile tra i due, ad esclusione della trasmissione. Quindi vi chiedo: non considerando il divario prestazionale-ciclistico innegabilmente esistente tra le due tipologie di mezzi (la ciclistica di una moto sarà sempre, si spera, più raffinata di quella di uno scooter) se li mettiamo sul nastro di partenza, chi dei due registrerà:

- un miglior spunto da fermo?

- una migliore accelerazione?

- una migliore velocità massima?

a naso.. io direi che la risposta non è poi così scontata come potrebbe sembrare. Ma vorrei conoscere la vostra opinione in merito.

Lampsssss!! (per ora lamps di uno scooter.. ma la moto-retta arriverà icon_asd.gif )
 
14861750
14861750 Inviato: 23 Feb 2014 12:45
 

Provo a rispondere da ignorante:

- variatore perché la presa diretta dimezza i tempi di partenza rispetto alla tradizionale frizione.

- marce perché una volta presa la marcia il motore può andare a girare al suo massimo

- pari merito con riserva, perché le marce ci arrivano prima e in minor spazio, mentre il variatore ha bisogno di più tempo per aprirsi tutto. Ma se i motori sono uguali la velocità sarà alla fine uguale.
 
14861769
14861769 Inviato: 23 Feb 2014 13:00
 

Seb93 ha scritto:
Provo a rispondere da ignorante:

- variatore perché la presa diretta dimezza i tempi di partenza rispetto alla tradizionale frizione.

- marce perché una volta presa la marcia il motore può andare a girare al suo massimo

- pari merito con riserva, perché le marce ci arrivano prima e in minor spazio, mentre il variatore ha bisogno di più tempo per aprirsi tutto. Ma se i motori sono uguali la velocità sarà alla fine uguale.


molto diplomatico.. icon_asd.gif

Anche secondo me la velocità max dovrebbe essere uguale, almeno sulla carta. Mentre su spunto e accelerazione.. resto dubbioso. Se entrambi i "piloti" son dei buoni manici..

(uno bravo a dare gas assecondando l'apertura del variatore, l'altro bravo ad innestare rapido e al momento giusto..)
 
14861789
14861789 Inviato: 23 Feb 2014 13:27
 

un motore a marce, a mio parere, avrà sempre un vantaggio perchè riesce ad avere la miglior coppia e la miglior potenza a diverse velocità mentre il mezzo con variatore avrà questi valori sono ad un determinato regime, metto due numeri (indicativi) presi ad esempio:

motore a marce:
100cv a 10.000g/min
30Nm a 8.000g/min

motore con variatore con gli stessi esatti parametri

a 30km/h tu puoi essere in 2^ a 7000g/m mentre il variatore languirà a 2000g/min ben lontano dai valori di spinta

ti torna? icon_mrgreen.gif

comqune si parla di sesso degli angeli perchè la potenza è il prodotto della coppia per il numero dei giri, la coppia dipende dalla cilindrata e sopratutto motori a marce e motori senza marce hanno valori di alzate e passaggi di flussi parecchio diversi appunto perchè in uno la ripresa la dai meccanicamente mentre nell'altro devi avere qualcosa che ti permetta anche di muoverti a bassissimi giri IMHO
 
14861822
14861822 Inviato: 23 Feb 2014 14:00
 

darionik ha scritto:
un motore a marce, a mio parere, avrà sempre un vantaggio perchè riesce ad avere la miglior coppia e la miglior potenza a diverse velocità mentre il mezzo con variatore avrà questi valori sono ad un determinato regime, metto due numeri (indicativi) presi ad esempio:

motore a marce:
100cv a 10.000g/min
30Nm a 8.000g/min

motore con variatore con gli stessi esatti parametri

a 30km/h tu puoi essere in 2^ a 7000g/m mentre il variatore languirà a 2000g/min ben lontano dai valori di spinta

ti torna? icon_mrgreen.gif


bè.. il tuo avatar dice "pistaiolo DOC", mentre il mio dice "foglio rosa".. quindi si, direi che mi torna icon_asd.gif

Quindi potremmo dire che: una moto a marce sfrutta la coppia max lungo un arco più ampio, la coppia è disponibile n(t) volte per tempo, mentre uno scooter usufruirà di quello stesso dato valore di coppia ottimale (prendiamo per buono quello dichiarato dalla casa) solo ad una data velocità? ho capito bene? bene bene..
 
14861859
14861859 Inviato: 23 Feb 2014 15:12
 

Secondo me si, poi ricordo una vecchia discussione con mio fratello quando preparavamo le minimoto da corsa, era andato da un preparatore di kart e osservando due cilindri aperti aveva chiesto spiegazioni su alcune differenzesulle aperture, gli aveva spiegato che la minimoto doveva avere certe geometrie e una certa fluidodinamica per riuscire a sviluppare potenza anche in "ripresa" mentre sul kart questo prblema non c'era e si poteva concentrare sulla potenza perchè la ripresa la davano con le marce quindicon il regime di giri adatto alla circostanza.

P.s. nin sta a veder troppo gli avatar, io non sono un tecnico anzi aspeto che uqlcuno ch ne capisce davvero riwponda per imparare qualcosa in più icon_wink.gif
 
14861900
14861900 Inviato: 23 Feb 2014 16:08
 

Io sapevo che un mezzo dotato di variatore è sempre al regime di coppia max... il motore degli scooter per esempio gira sempre allo stesso regime pure accelerando, e questo favorisce la ripresa, ma forse mi sbaglio eusa_think.gif
 
14861920
14861920 Inviato: 23 Feb 2014 16:42
 

Gli unici mezzi meccanici in cui riconosco il comportamento che descrigi sono gli elicotteri, in cui una volta settato il regime di giri con ciclico e collettivo comandi avanzamento salita e discesa icon_smile.gif ma nin sono un esperto di scooter, conosco le minimoto fino ai primi qnni 2000 e li il regime variava eccome, decidegi solo a quale far atrqccare la frizione, piu alto o piu basso con differenti molle, non conosco il principio di funzionamento dei "variatori continui" mo mi informo icon_smile.gif
mando695 ha scritto:
Io sapevo che un mezzo dotato di variatore è sempre al regime di coppia max... il motore degli scooter per esempio gira sempre allo stesso regime pure accelerando, e questo favorisce la ripresa, ma forse mi sbaglio eusa_think.gif
 
14861925
14861925 Inviato: 23 Feb 2014 16:47
 

Link a pagina di It.m.wikipedia.org

Rabbrividisco!!!! LOL

questo è quasi come avere le marce, la differenza è che ovviamente lavora pre frizione e non con ingranaggi pertanto le coppie trasmissibili saranno minori...però brrrrividi per quello che han scritto sul nuovo stile di guida XD
 
14861993
14861993 Inviato: 23 Feb 2014 18:01
 

darionik ha scritto:
Link a pagina di It.m.wikipedia.org

Rabbrividisco!!!! LOL

questo è quasi come avere le marce, la differenza è che ovviamente lavora pre frizione e non con ingranaggi pertanto le coppie trasmissibili saranno minori...però brrrrividi per quello che han scritto sul nuovo stile di guida XD


eh già. Nemmeno a questo avevo pensato.. l'efficienza della trasmissione finale. Non è una variabile di poco conto. Va considerata. La cinghia è ingaggiata da due semipulegge, quindi senza denti, e quindi per trascinamento. Ne consegue - come giustamente hai sottolineato già tu - che il valore di coppia che arriva effettivamente a terra sarà sicuramente di molto inferiore al valore misurato all'albero. Potremmo dire che, a parità di potenza, in uno scooter parte di questa potenza è dispersa dal sistema cinghia-puleggia, mentre il tradizionale sistema a catena è più efficiente in termini lavoro/energia.
 
14862070
14862070 Inviato: 23 Feb 2014 19:11
 

Citazione:
Questo tipo di trasmissione permette d'avere una marcia di lunghezza variabile, modificando automaticamente il rapporto di trasmissione in modo che il motore tenda a rimanere ad un determinato regime di funzionamento


Ma quindi avevo ragione?
Si in effetti la coppia, che nei sistemi a variatore viene trasmessa alla ruota per effetto del solo attrito tra cinghia e campana, dovrà essere limitata sennò ovviamente si incorrerebbe nello slittamento della stessa, il che potrebbe avere effetti molto pericolosi alla guida.
Per quanto riguarda la dispersioni invece non penso che esse siano poi tanto maggiori rispetto al sistema a catena: tanto per cominciare la cinghia pesa un decimo della catena classica da moto; e poi va considerato che la cinghia presenta resistenza praticamente nulla alle deformazioni (si piega facilmente).
Da quanto mi pare di capire quindi l'unico limite è che non si può trasmettere una coppia troppo elevata altrimenti la chinghia slitta.
 
14862107
14862107 Inviato: 23 Feb 2014 19:44
 

mando695 ha scritto:
Ma quindi avevo ragione?
Si in effetti la coppia, che nei sistemi a variatore viene trasmessa alla ruota per effetto del solo attrito tra cinghia e campana, dovrà essere limitata sennò ovviamente si incorrerebbe nello slittamento della stessa, il che potrebbe avere effetti molto pericolosi alla guida.
Per quanto riguarda la dispersioni invece non penso che esse siano poi tanto maggiori rispetto al sistema a catena: tanto per cominciare la cinghia pesa un decimo della catena classica da moto; e poi va considerato che la cinghia presenta resistenza praticamente nulla alle deformazioni (si piega facilmente).
Da quanto mi pare di capire quindi l'unico limite è che non si può trasmettere una coppia troppo elevata altrimenti la chinghia slitta.


Mah io non lo so. Per questo ho chiesto.
Su wiki si legge che il vario "modifica automaticamente il rapporto di trasmissione in modo che il motore tenda a rimanere ad un determinato regime di funzionamento"... e questo è giusto. Però ocho.. si dice che un vario "tende" a far questo, ma non si dice che lo fa. Non è detto che lo faccia sempre o che lo faccia nel migliore dei modi insomma. E si parla di "-un- determinato regime" e non di "regime ottimale". Diciamo che si, il vario certamente se la regolazione è fine dovrebbe assicurare sempre una buona resa, ma di fatto, un raffronto con il sistema a marce, anche su wiki che in genere è prodiga di informazioni, ancora manca. Aspettiamo che qualcuno faccia luce..

La mia idea - e sottolineo idea, perchè non ho ne le competenze ne le esperienze del caso - è che un sistema a marce sia più efficiente. Sotto tutti i punti di vista. Credo che a parità di potenza un motore a marce abbia più 'tiro'. Rispondendo alla domanda che io stesso ho posto in essere, io direi che in una gara la moto avrebbe la meglio.
 
14862126
14862126 Inviato: 23 Feb 2014 20:08
 

Beh è difficile a dirsi, comunque con la moto perdi del tempo ogni volta che devi cambiare marcia, e inoltre devi cambiare perfettamente, in modo da sfruttare perfettamente il motore per ogni marcia, ovvero devi sempre trovarti nei pressi del regime di coppia massima ad ogni cambiata, e ovviamente farla più velocemente possibile.
Il variatore dal canto suo passa automaticamente dalla marcia più bassa a quella più alta senza scalini, senza utilizzare la frizione che un po' di potenza la dissipa, e tenendo sempre il motore al regime di coppia max ovvero quello in cui la "spinta" è maggiore.

Secondo me la moto scatta prima, ma dai 30km/h agli 80/km/h (valori indicativi messi a caso) la progressione dello scooter è maggiore e quindi la moto si trova inevitabilmente dietro.
Quando però si è in prossimità della velocità massima di 100km/h il variatore incrementa la velocità molto lentamente mentre la moto potendo salire maggiormente di giri in ogni marcia gode di più accelerazione sul finale.
Come aveva notato qualcuno la velocità max dovrebbe essere la stessa, però secondo me invece la moto guadagna qualcosa perchè ha la possibilità di salire maggiormente di giri rispetto allo scooter.
(E poi perchè in genere i variatori, che sono montati su mezzi "da città", sono settati per offrire maggiore resa alle velocità medie a discapito di quella massima)
Va poi anche considerata la rapportatura finale della moto che può essere improntata ad ottenere velocità o accelerazione, il che può cambiare le carte in tavola

Tutto questo ovviamente considerando lorenzo alla guida della moto, perchè se uno non è un asso a cambiare le marce perde pure un secondo ad ogni cambiata e quindi la frittata è fatta.
 
14862175
14862175 Inviato: 23 Feb 2014 20:44
 

Insomma.. per farla breve.. uno scooter dovrebbe andar meglio in una ideale "zona centrale", mentre una moto a marce avrebbe la meglio nello spunto da fermo e nell'allungo. Eh.. non male come idea 0509_up.gif Sembra plausibile. Magari aspettiamo conferme, con punti di vista più circostanziati.

Grazie del contributo! 0510_saluto.gif
 
14862376
14862376 Inviato: 23 Feb 2014 23:49
 

Rispondo partendo dall'ultima domanda:
Velocità massima, se la rapportatura dellultima marcia è uguale alla rapportatura più lunga che può ottenere il variatore dovrebbe essere identica.
Accelerazione, intesa come capacità di arrivare ad una determinata velocità o di percorrere una determinato numero di metri, sempre partendo da fermo, vedo favorita la moto, con una differenza:
Per ottenere la massima prestazione con una moto serve un ottimo pilota, con lo scooter basta girare velocemente la manetta del gas.
Spunto da fermo, come sopra.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14862634
14862634 Inviato: 24 Feb 2014 9:39
 

biondob ha scritto:
Rispondo partendo dall'ultima domanda:
Velocità massima, se la rapportatura dellultima marcia è uguale alla rapportatura più lunga che può ottenere il variatore dovrebbe essere identica.
Accelerazione, intesa come capacità di arrivare ad una determinata velocità o di percorrere una determinato numero di metri, sempre partendo da fermo, vedo favorita la moto, con una differenza:
Per ottenere la massima prestazione con una moto serve un ottimo pilota, con lo scooter basta girare velocemente la manetta del gas.
Spunto da fermo, come sopra.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


Come presupposto del ragionamento, nel post originale incoraggio l'applicazione di un principio, cioè quello di non tener conto delle variabili, e il pilota è tra queste. Il principio si è un po' perso per strada. Spiego meglio. Prendiamo due moto, entrambe a marce. Prendiamo una 500cc da 40cv di 20 anni fa, e raffrontiamola con una Kawasaki 636 da 130 cv. Ora, se io montassi sulla Kawasaki, e Rossi montasse sulla 250 da 40 cv, molto probabile (anzi è sicuro) che la 250 registrerebbe i tempi migliori, nonostante la strabordante potenza della Kawa (io molto probabilmente sulla Kawa mi ribalterei in prima e starei fermo sul posto icon_asd.gif) Cosa ci dice questo? niente di nuovo. Ci dice che Rossi sa metter le marce mentre io no. Questo, estremizzando, per dire che la variabile pilota fa tanto, ma ci è di intralcio se l'intento è quello di dimostrare quale tra i due modelli - trasmissione cinghia-variatore e trasmissione a rapporti - sia più efficiente in termini dinamici-prestazionali.
 
14862713
14862713 Inviato: 24 Feb 2014 10:31
 

Prima risposta : dipende dal pilota
Seconda risposta : dipende dal pilota
Terza risposta gli ingranaggi assorbono meno potenza quindi potresti mettere un rapporto piu' lungo.

A riguardo le prime due risposte dipendono dal fatto che il variatore e' comandato solamente dalla forza centrifuga , se fosse attuato considerando anche altri parametri la cosa cambierebbe
 
14863066
14863066 Inviato: 24 Feb 2014 14:46
Oggetto: Re: Marce Vs variatore, potenza [motore] uguale: chi vince?
 

Pastrana75 ha scritto:
Ma vorrei conoscere la vostra opinione in merito.


Come tutte le cose nella vita, la risposta è "dipende"...

Mi spiego: mentre i cambi meccanici per moto hanno più o meno tutti lo stesso rendimento i variatori continui esistono di moltissimi tipi con prestazioni diversissime.

Per esempio un variatore scooteristico "basico", con frizione e variazione centrifughe a pulegge espandibili ha un rendimento molto inferiore a quello di un cambio meccanico. L'attrito è notevole, la presa della frizione avviene ad un numero di giri approssimativo e tende a slittare troppo, la legge di cambiata è un compromesso tra prestazioni e consumi e il range di rapporto (differenza tra "tutto corto" e tutto lungo") è limitata. In una ipotetica gara perderebbe con un cambio meccanico in spunto, accelerazione e velocità massima senza appello (a meno che il pilota del "manuale" non sia una capra.)

Se invece prendiamo un sistema di variazione evoluto e controllato elettronicamante (come quello dei moderni maxiscooter) la differenza di prestazioni si può ridurre in maniera drastica, fino a risultare irrilevante su strada e con piloti dilettanti.
Nonostante tutto il maggior rendimento degli ingranaggi, unito al loro peso e ingombro inferiori dovrebbe garantire a questa soluzione maggiori prestazioni globali.

Lamps!
 
14863225
14863225 Inviato: 24 Feb 2014 16:16
 

bè...ovviamente visto che per assurdo parliamo di mezzi a marce e variatore con presationi e ciclistiche equivalenti (per assurdo perchè non credo proprio che il mezzo a variatore più prestazionale di grande produzione regga i 200cv di una normale supersportiva) mi pare logico anche togliere dal confronto anche eventuali errori di guida!

comuqne leggendo vedo che anche il famoso varitronic soffre del compromesso di tutti i variatori, ovvero i pesi delle masse per forza di cose devono essere dedicati ad uno dei tre regimi fondamentali lasciando gli altri sguarniti
 
14863427
14863427 Inviato: 24 Feb 2014 17:55
 

Pastrana75 ha scritto:
Come presupposto del ragionamento, nel post originale incoraggio l'applicazione di un principio, cioè quello di non tener conto delle variabili, e il pilota è tra queste. Il principio si è un po' perso per strada. Spiego meglio. Prendiamo due moto, entrambe a marce. Prendiamo una 500cc da 40cv di 20 anni fa, e raffrontiamola con una Kawasaki 636 da 130 cv. Ora, se io montassi sulla Kawasaki, e Rossi montasse sulla 250 da 40 cv, molto probabile (anzi è sicuro) che la 250 registrerebbe i tempi migliori, nonostante la strabordante potenza della Kawa (io molto probabilmente sulla Kawa mi ribalterei in prima e starei fermo sul posto icon_asd.gif) Cosa ci dice questo? niente di nuovo. Ci dice che Rossi sa metter le marce mentre io no. Questo, estremizzando, per dire che la variabile pilota fa tanto, ma ci è di intralcio se l'intento è quello di dimostrare quale tra i due modelli - trasmissione cinghia-variatore e trasmissione a rapporti - sia più efficiente in termini dinamici-prestazionali.


E io che ho detto??
Il cambio riesce ad ottenere prestazioni migliori del variatore.
Ho sola aggiunto che per raggiungere la massima prestazione possibile con la moto con il cambio serve un buon pilota, cosa non necessaria per raggiungere la massima prestazione che il variatore può ottenere.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14863619
14863619 Inviato: 24 Feb 2014 19:21
 

Riguardo all'accelerazione ed alla ripresa la questione riguarda la taratura del variatore (massette , frizione,molla di contrasto, progressione della legge di chiusura delle gole del variatore....contro la modulabilità della frizione "manuale" e la spaziatura dei rapporti.
Se aggiungiamo un ulteriore vincolo, cioè che la rapportatura finale ed iniziale sia uguale in entrambi i mezzi( il rapporto più corto del mezzo a variatore uguale in termini di giri motore/giri ruota alla prima ed il piu lungo uguale alla sesta) possiamo ragionevolmente affermare che il mezzo a marce avrà una velocità massima superiore .
La trasmissione automatica a cinghia in misura più o meno accentuata ha assorbimenti di potenza maggiori e diminuisce quindi la potenza che conta , quella che arriva alla ruota.
0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
14864993
14864993 Inviato: 25 Feb 2014 15:57
Oggetto: Re: Marce Vs variatore, potenza [motore] uguale: chi vince?
 

Pastrana75 ha scritto:
chi dei due registrerà:

- un miglior spunto da fermo?

- una migliore accelerazione?

- una migliore velocità massima?)


non ho dati alla mano, ma è noto che i variatori sono meno efficienti dei cambi meccanici tradizionali, ergo una moto col cambio manuale vincerà su tutta la linea (consumi inclusi) per il semplice fatto che spreca meno energia con gli attriti interni, e a parità di potenza all'albero, avrà maggiore potenza alla ruota. Come anche altri fanno notare però, nel cambio manuale non è inclusa la capacità di usarlo icon_smile.gif

ciao

WK
 
14866447
14866447 Inviato: 26 Feb 2014 14:02
 

Aggiungo quel poco che so sulla trasmissione. Per prima cosa è innegabile che il rendimento della trasmissione a catena è superiore alla cinghia, ma qui non stiamo parlando di trasmissione ma di cambio, giusto? Per assurdo si potrebbe avere il cambio manuale ma la trasmissione a cinghia (avete presente le harley?).

Indipendentemente da questo il cambio manuale ha un rendimento sicuramente superiore al cambio a variatore, questo permette di trasmettere più potenza alla ruota, quindi a parità di rapporto massimo la velocità massima col cambio manuale è superiore. Per quanto riguarda lo spunto da fermo c'è da considerare una cosa, il rapporto di partenza del variatore in genere è cortissimo, anche più corto di quello che potrebbe essere la prima di un cambio manuale, questo dà sicuramente vantaggi, in più un variatore ben tarato permette al motore di girare quasi sempre al regime di potenza massima.

Il problema del variatore è che lavora su tarature e il pilota non può farci nulla, tra l'altro il comportamento del vario in rallentamento può essere problematico perché il motore rallentando potrebbe far chiudere il vario e comportandosi in maniera strana su immediate riaperture. Il cambio automatico invece dà il pieno controllo al pilota il quale decide tutto. Aggiungo che anche la frizione automatica è soggetta a taratura, quindi attacca ad un regime ben preciso, altro parametro non controllabile dal pilota.

Volendo usare la moto per uno sparo è legittimo pensare che il variatore possa creare difficoltà ad un cambio manuale, ma nel guidato direi proprio che con il giusto manico il cambio automatico non ha rivali.
 
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