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Tecnologia aeronautica VS motociclismo
14704518
14704518 Inviato: 23 Ott 2013 9:23
Oggetto: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

questo topic serve per gli esperti di aeronautica e poter fare le dovurte elucubrazioni sull' ipotesi che la stessa tecnologia venga applicata al campo motociclistico. 0510_grattacapo.gif

cosa succederebbe se le moto fossero tecnologiche quanto un caccia militare???pregi/difetti?? eusa_think.gif

cosa diventerebbero?come le guideremmo? eusa_think.gif

avanti con altre domane e proposte.
 
14704689
14704689 Inviato: 23 Ott 2013 10:44
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

Roby101 ha scritto:
cosa succederebbe se le moto fossero tecnologiche quanto un caccia militare???pregi/difetti??

Diventerebbero costosissime, delicatissime, insicure e bisognose di cure costanti da parte di tecnici qualificatissimi. Inoltre durerebbero poco perché tutti i componenti sarebbero tirati al limite.
Potrebbero avere geometrie agilissime (avancorsa nulla per esempio) perchè a farla rimanere stabile ci penserebbe un computer.
Roby101 ha scritto:
come le guideremmo?.

Le guideremmo come in un videogioco, pensando solo a dove andare e a che velocità. Sarebbe semplice andare forte, al limite delle possibilità fisiche del mezzo, perché ci penserebbe il computer di bordo a limitare le prestazioni in caso di bisogno.
Qualcosa di simile si sta già delineando all'orizzonte...
Lamps!
 
14704834
14704834 Inviato: 23 Ott 2013 11:56
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

prima di giudicare le tecnologie aeronautiche delicatissime, ti consiglio di informarti un pò meglio : ad esempio i motori Lyulka Al-31 dei Vari ''Flanker''(i vari Su-27 family)hanno più di 5000 ore di vita e vengono sottoposti a controlli periodici ogni 1000 ore, mentre i propulsori di un aereo di linea hanno una vita praticamente illimitata..........

riguardo alla manovrabilità beh se una tecnologia del genere regala una tale maneggevolezza ad un aereo di 30tonnellate ,immaginati se fosse aplicata ad una moto che pesa solo pochi quintali

e innegabile che i costi saranno astronomici ma non è che le attuali super sportive europee vengano regalate eh
 
14705000
14705000 Inviato: 23 Ott 2013 13:41
 

secondo me l'aeronautica ha un grado di sofisticazione elevato solo grazie agli investimenti militari dei vari stati.

e mi pare ovvio che ogni tecnologia col tempo entri a far parte anche degli altri rami di produzione.
 
14705124
14705124 Inviato: 23 Ott 2013 14:29
 

Diventerebbero troppo pesanti per via di tutta la tecnlogia che servirebbe 0509_up.gif
Questo è il vero problema.

Poi, anche esteticamente verrebbero rivoluzionate. Sarebbero solamente carenate, al 100%, probabilmente chiuse sopra e ai lati (il pilota è una variabile aerodinamica troppo importante)... insomma a me non credo piacerebbero eusa_think.gif
 
14705278
14705278 Inviato: 23 Ott 2013 15:51
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

Roby101 ha scritto:
questo topic serve per gli esperti di aeronautica e poter fare le dovurte elucubrazioni sull' ipotesi che la stessa tecnologia venga applicata al campo motociclistico. 0510_grattacapo.gif

cosa succederebbe se le moto fossero tecnologiche quanto un caccia militare???pregi/difetti?? eusa_think.gif

cosa diventerebbero?come le guideremmo? eusa_think.gif

avanti con altre domane e proposte.


Come riferivo in altro topic, sono neo ingegnere aerospaziale, appassionato di aeronautica da quando avevo 15 anni....ma non capisco la domanda eusa_think.gif

"Aeronauticamente tecnologiche" in cosa? Nell'uso di materiali innovativi? Nella propulsione? Nel controllo della dinamica?

Alcuni materiali e soluzioni costruttive aeroderivate sono già in uso (tubi in treccia e materiali come il kevlar o l'ergal p.es). Nella propulsione, anche se esiste qualche prototipo (destinato per ora a rimanere tale), è impossibile ad oggi rendere una turbina fruibile per l'uso motociclistico. Nel controllo della dinamica, i moderni sistemi ABS sono derivati da quelli aeronautici, mentre ESP et simila hanno invece storia a sè. Tuttosommato quindi le nostre moto contengono già un pò di tecnologia aeronautica, e per ora non vedo altre applicazioni plausibili....se invece intendiamo cosa succederebbe se la nostra moto assomigliasse alla moto di BatMan...quella è fantascienza e non saprei come rispondere icon_lol.gif
 
14705337
14705337 Inviato: 23 Ott 2013 16:25
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

AN-94 ha scritto:
prima di giudicare le tecnologie aeronautiche delicatissime, ti consiglio di informarti un pò meglio

Guarda che sono ing. aeronautico, Pisa 2005 secondo il vecchio ordinamento.
Le cure che necessitano gli aeroplani militari non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle necessarie per un mezzo civile.
Scendere sotto le 10 ore/uomo per ora di volo, è un successo raro, sai cosa significa???
Lamps...
 
14705374
14705374 Inviato: 23 Ott 2013 16:42
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

FilippoC79 ha scritto:

............................................................................................
Scendere sotto le 10 ore/uomo per ora di volo, è un successo raro, sai cosa significa???
Lamps...


0509_up.gif
 
14705377
14705377 Inviato: 23 Ott 2013 16:43
 

adesso ditecelo, però...... eusa_think.gif eusa_think.gif
 
14705415
14705415 Inviato: 23 Ott 2013 17:00
 

per Mav88: scusa se la domanda è osta con leggerezza, ma non è il mio argomento questo ed è solo per dividere 2 topic e fare chiarezza nell' altro, qui lascio la parola agli appassionati ed esperti, cosa che io non sono icon_wink.gif

ps: ditecelo però cosa significa!! icon_asd.gif
 
14705483
14705483 Inviato: 23 Ott 2013 17:32
 

Roby101 ha scritto:
per Mav88: scusa se la domanda è osta con leggerezza, ma non è il mio argomento questo ed è solo per dividere 2 topic e fare chiarezza nell' altro, qui lascio la parola agli appassionati ed esperti, cosa che io non sono icon_wink.gif

ps: ditecelo però cosa significa!! icon_asd.gif



Roby perdonami ma non capisco rotfl.gif Quale altro topic?? icon_biggrin.gif

In ogni caso, Filippo con la domanda "Scendere sotto le 10 ore/uomo per ora di volo, è un successo raro, sai cosa significa??? " volesse intendere che scendere sotto le 10 ore di manutenzione/uomo/ora di volo sia cosa non facile su un aereo da caccia, e che quindi di fatto ciò significa che la tecnologia aeronautica militare è molto ma molto più delicata di quella civile, ed ancor più di quella motociclistica/automobilistica! (al contrario di quanto detto da non mi ricordo chi icon_biggrin.gif )

Per fare un paragone, supponete di fare un viaggio in giornata dove la vostra moto sia in marcia per 5h circa. Se la tecnologia motociclistica fosse così sofisticata (e quindi soggetta a più probabilità di guasto e maggiormente bisognosa di manutenzione) quanto quella di un aereo militare, ciò significherebbe che la vostra moto dopo il giro necessiterebbe di una manutenzione che impegni un meccanico per 6 giorni lavorativi di 8h ciascuno (50h di manutenzione). icon_xd_2.gif

Scusate l'italiano ma scrivo da cellulare, se per qualcuno non è chiaro stasera a casa provo ad essere più esaustivo 0509_up.gif

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14705524
14705524 Inviato: 23 Ott 2013 17:53
 

Mav88 ha scritto:
Roby perdonami ma non capisco rotfl.gif Quale altro topic?? icon_biggrin.gif


Ah.....c'è un altro topic sull'evoluzione della tecnica delle motoretta in cui AN-94 sostiene che con due pinnette aereodinamiche di derivavazione aeronautica le nostre motorette girerebbero molto, ma molto più facilmente.
Inoltre montando un sistema di derivazione aerospaziale si potrebbe guidare allo stesso modo sia sull'asciutto che sul bagnato.
Infine è convinto che attualmente se una motoretta compie un inversione di 180 gradi in uno spazio che corrisponde a x lunghezze della moto, un aereo militare è in grado di fare un inversione di 180 gradi in un numero minore di x lunghezze dell'aereo.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14705600
14705600 Inviato: 23 Ott 2013 18:33
 

Mi potresti linkare il topic che non lo trovo mica??

Grassieeee icon_biggrin.gif

In ogni caso, detta così a grandi linee, mi sembra un pò semplicistica la cosa...nella fisica è impossibile tanto guadagno a costo 0, da qualche parte ci perdi icon_biggrin.gif


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14705618
14705618 Inviato: 23 Ott 2013 18:44
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

FilippoC79 ha scritto:
Guarda che sono ing. aeronautico, Pisa 2005 secondo il vecchio ordinamento.
Le cure che necessitano gli aeroplani militari non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelle necessarie per un mezzo civile.
Scendere sotto le 10 ore/uomo per ora di volo, è un successo raro, sai cosa significa???
Lamps...


Finalmente uno che ci capisce!

non sono a differenza tua un ingegnere aeronautico però conosco molto bene le leggi dell'aerodinamica perche ho costruito tra l'altro vari aeromodelli in depron ,mi sto cimentando nella costruzione di un ulteriore modello in materiale metallico che motorizzerò con un pulsogetto 0509_up.gif (aiutami sto diventando matto a costruirlo! eusa_wall.gif )

dei motori del Flanker e dell'aereo stesso me ne ha parlato il papa di una mia amica che è russo e stava nella VVS 0509_up.gif

esattamente di cosa ti occupi?

secondo te è possibile appliacare la tecnologia della stabilita statica rilassata ad una motocicletta?
dopotutto sugli aerei ha fatto miracoli basta vedere il Typhoon ed il Flanker
 
14705664
14705664 Inviato: 23 Ott 2013 19:10
 

biondob ha scritto:
Ah.....c'è un altro topic sull'evoluzione della tecnica delle motoretta in cui AN-94 sostiene che con due pinnette aereodinamiche di derivavazione aeronautica le nostre motorette girerebbero molto, ma molto più facilmente.
Inoltre montando un sistema di derivazione aerospaziale si potrebbe guidare allo stesso modo sia sull'asciutto che sul bagnato.
Infine è convinto che attualmente se una motoretta compie un inversione di 180 gradi in uno spazio che corrisponde a x lunghezze della moto, un aereo militare è in grado di fare un inversione di 180 gradi in un numero minore di x lunghezze dell'aereo.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif


continuiamo a non capire :
le nostre motorette potrebbero essere molto più manovrabili se venisse applicata su di esse la tecnica costruttiva della stabilità statica rilassata, che ha permesso di progettare aerei militari che fossero tanto agili quanto veloci contemporaneamente ,in pratica si progetta un mezzo instabile e lo si rende forzatamente stabile con l'elettronica, al momento di girare/virare l'instabilità viene rilasciata aumentando notevolmente la manovrabilità ed in caso si esagerasse i controlli elettronici impedirebbero un eventuale perdita di controllo.

secondo prova a guardarti qualche video che mostri la manovrabilità di aerei come l'EFA il SU-35/37 o l'F-22 e poi prova a tornare a dirmi che non sono manovrabili eh.
 
14705751
14705751 Inviato: 23 Ott 2013 20:00
 

AN-94 ha scritto:
continuiamo a non capire :
le nostre motorette potrebbero essere molto più manovrabili se venisse applicata su di esse la tecnica costruttiva della stabilità statica rilassata, che ha permesso di progettare aerei militari che fossero tanto agili quanto veloci contemporaneamente ,in pratica si progetta un mezzo instabile e lo si rende forzatamente stabile con l'elettronica, al momento di girare/virare l'instabilità viene rilasciata aumentando notevolmente la manovrabilità ed in caso si esagerasse i controlli elettronici impedirebbero un eventuale perdita di controllo.

secondo prova a guardarti qualche video che mostri la manovrabilità di aerei come l'EFA il SU-35/37 o l'F-22 e poi prova a tornare a dirmi che non sono manovrabili eh.


Ciao AN, sono Walter, anch'io come Filippo sono ingegnere aerospaziale (laureato da qualche mese icon_biggrin.gif ) e qualcosa riguardo la tecnica di stabilizzazione dell'EFA te la posso dire. Come insegna il buon F.Resta di azionamenti e controllo di sistemi...MAI usare un controllo elettronico per stabilizzare un sistema aero-meccanico se quest'obiettivo può essere raggiunto per via meccanica con spesa dieci volte inferiore e maggior sicurezza. In pratica, messo in piedi un sistema meccanico (vale anche per un sistema aero-meccanico, solo che per quest'ultimo le cose si complicano un poco) e verificatane l'instabilità, è opportuno prima di addentrarsi nella teoria del controllo agire su smorzamento e rigidezza del sistema stesso per cercare di renderlo stabile (rispettivamente dinamicamente o staticamente). Ed è quello che si fa quotidianamente con auto e moto. Si pensano telai con materiali e geometrie tali da renderli stabili ed indipendenti da un controllo esterno, giungendo chiaramente ad un compromesso tra stabilità e maneggevolezza.

Questa teoria è stata completamente disattesa dai progettisti dell'EFA, che hanno progettato una macchina instabile stabilizzata artificialmente con la teoria del controllo. Questo, avendo a disposizione un congruo numero di calcolatori ridondanti sulla macchina (se un calcolatore va in errore non possiamo permetterci di avere un aeroplano che va a spasso per i fatti suoi..), attuatori ad alta velocità e spese di implementazione dell'algoritmo di controllo a dir poco esorbitanti. Complicazioni giustificate dall'impiego iper-specialistico della macchina, dalla possibilità di tenerla "sotto controllo" (==> in manutenzione) costantemente e dalla possibilità di ammortizzare i costi su larga scala.

Perchè questo metodo è impraticabile (oltre che un pò folle) su una moto?

*L'aeroplano ha già degli attuatori a bordo per muovere le superfici mobili. Metterne di più veloci ed installare qualche circuito elettrico non ha comportato un aggravio di peso importante sulla macchina. Sulla moto non è così, andrebbero installati attuatori che ad oggi non ci sono, aumentando il peso dell'insieme e ponendo non pochi problemi di ingombro.

*Le spese di implementazione software ed hardware ad oggi sarebbero impossibili da ammortizzare sulle esigue scale di vendita di una moto che deve pur sempre mantenere un prezzo accessibile.

*Il vantaggio sarebbe un poco di agilità in più, che andrebbe persa inesorabilmente a causa della maggior massa del veicolo (per lo più posta in alto!).

*L'affidabilità richiesta al sistema sarebbe altissima. Non possiamo permetterci blackout elettrico, altrimenti ci troveremmo in sella ad un cavallo impazzito (sfido chiunque a governare una moto instabile che a fronte di un disturbo sullo sterzo, aumenta l'angolo di sterzata anzichè ridurlo).

Per questo ad oggi e penso proprio mai nel futuro, il concetto applicato agli aeroplani militari di stabilità artificiale non ha nessuna applicazione ai veicoli terrestri civili!

Spero di essere stato chiaro e di non aver banalizzato troppo la teoria che, se analizzata nel dettaglio, è tanto affascinante quanto complessa 0509_up.gif

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14705762
14705762 Inviato: 23 Ott 2013 20:07
 

ciao e grazie della tua risposta veramente professionale 0509_up.gif
 
14705793
14705793 Inviato: 23 Ott 2013 20:27
 

Ma figurati! Quando vuoi chiedi pure, è sempre un piacere parlare di cultura aeronautica con appassionati 0509_up.gif


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14706281
14706281 Inviato: 24 Ott 2013 8:28
 

grazie per la risposta esaustiva. 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif
 
14706836
14706836 Inviato: 24 Ott 2013 12:38
Oggetto: Re: Tecnologia aeronautica VS motociclismo
 

AN-94 ha scritto:
modello in materiale metallico che motorizzerò con un pulsogetto 0509_up.gif (aiutami sto diventando matto a costruirlo! eusa_wall.gif )

esattamente di cosa ti occupi?

Purtroppo per il pulsoreattore non posso aiutarti, non è un tipo di motore che si studia in dettaglio.
Non è usato sugli aeroplani "veri" a causa del rendimento bassissimo, l'unica applicazione che mi viene in mente oltre a quella aeromodellistica sono le V1.

Anche se sono ing aeronautico i casi della vita mi hanno portato ad fare progettazione meccanica per strumenti scientifici.

Mav88 ha scritto:
Spero di essere stato chiaro

Perfetto.

Lamps!
 
14706880
14706880 Inviato: 24 Ott 2013 13:04
 

pazuto ha scritto:
grazie per la risposta esaustiva. 0509_up.gif 0509_up.gif 0509_up.gif


Ma di niente! icon_wink.gif

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14707033
14707033 Inviato: 24 Ott 2013 14:04
 

ecco il topic di cui parlavo! icon_wink.gif

Messaggio #14707006

la risultante del discorse, mi sembra di capire, che lo stesso ingegnere aerospaziale boccia in pieno l' applicazione delle leggi aeronautiche sulle motociclette!
 
14707159
14707159 Inviato: 24 Ott 2013 14:47
 

AN-94 ha scritto:
continuiamo a non capire :
le nostre motorette potrebbero essere molto più manovrabili se venisse applicata su di esse la tecnica costruttiva della stabilità statica rilassata, che ha permesso di progettare aerei militari che fossero tanto agili quanto veloci contemporaneamente ,in pratica si progetta un mezzo instabile e lo si rende forzatamente stabile con l'elettronica, al momento di girare/virare l'instabilità viene rilasciata aumentando notevolmente la manovrabilità ed in caso si esagerasse i controlli elettronici impedirebbero un eventuale perdita di controllo.

secondo prova a guardarti qualche video che mostri la manovrabilità di aerei come l'EFA il SU-35/37 o l'F-22 e poi prova a tornare a dirmi che non sono manovrabili eh.


Penso che tutti abbiano capito che sei molto pratico di aerei militari e tecniche elettroniche aereospaziali.
Quello che non riesci a capire è che tutta la tecnica aerospaziale del mondo non può rendere una motoretta molto più agile da far girare, prima di tutto perchè è gia agile di suo in secondo luogo perchè tutto è legato alle prestazioni delle gomme.
Scrivere che con la tecnologia che viene attualmente applicata agli aerei militari può consentire di guidare sull'asciutto e sul bagnato nel medisimo modo è indice non si ha ben chiaro come volta una motoretta.

Non ho mai detto che gli aerei militari non sono manovrabili, ho detto che fatte le debite proporzioni una moto gira in molto, ma molto meno posto di un aereo militare.
Uno moto che avesse, sempre facendo le debite proporzioni, la manovrabilità di un aereo militare, sarebbe un vero cancello.

Se vuoi continuare a fare sfoggio delle tue conoscenze aereo spaziali militari, liberissimo, però se vuoi applicare queste tecnologie alla moto cerca almeno di scrivere cose quanto meno plausibili.


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14707182
14707182 Inviato: 24 Ott 2013 14:56
 

Roby101 ha scritto:
ecco il topic di cui parlavo! icon_wink.gif

Messaggio #14707006

la risultante del discorse, mi sembra di capire, che lo stesso ingegnere aerospaziale boccia in pieno l' applicazione delle leggi aeronautiche sulle motociclette!


La bocciatura dell'ingegnere aerospaziale è incontrovertibile e non lascia la minima possibilità di replica se non quella dell' 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif

Ma per capire che applicare i sofisticati sistemi di controllo aerospaziali su di una moto è inutile, insensato ed illogico, non serviva una laurea in ingegneria, ma solo un pochino di sano vecchio buon senso.

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14707187
14707187 Inviato: 24 Ott 2013 14:59
 

tra l'altro, se fosse davvero possibile una cosa del genere, una casa come honda, che produce anche aerei, di sicuro ci avrebbe già pensato, e costruito prototipi....
 
14707567
14707567 Inviato: 24 Ott 2013 18:21
 

pazuto ha scritto:
tra l'altro, se fosse davvero possibile una cosa del genere, una casa come honda, che produce anche aerei, di sicuro ci avrebbe già pensato, e costruito prototipi....


Honda ha prodotto un prototipo di aereo civile che tra l'altro non è ancora entrato in servizio.
comunque da una casa che ha creato un robot umanoide come Asimo ci si potrebbe benissimo aspettare ulteriori e strabilianti innovazioni in qualunque campo........
 
14707601
14707601 Inviato: 24 Ott 2013 18:40
 

mi pare di averti gia detto che non sono tuo nemico MA!
a quanto pare mi risulta impossibile risponderti per mp per cui sono costretto a dirtelo qui.

IO IN MOTO CI SO ANDARE BENISSIMO!
il fine settimana lo passo nei boschi con il trial, e occasionalmente ho fatto qualche puntata in pista da motard col 125 (per il 350 vedrò di portarlo l'estate prossima)e fino ad ora ho percorso complessivamente ben 70.000 km girando tra l'altro quasi tutta la penisola.
secondo te dopo tutti questi km non ho ancora ben chiaro come si guida una moto?
 
14708110
14708110 Inviato: 24 Ott 2013 22:54
 

Nun ve incazzate essu icon_wink.gif icon_biggrin.gif

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14708530
14708530 Inviato: 25 Ott 2013 9:39
 

inutile scaldarsi, è un topic di confronto.

mi piacerebbe moderare a volte! icon_mrgreen.gif
 
14709353
14709353 Inviato: 25 Ott 2013 15:22
 

AN-94 ha scritto:
mi pare di averti gia detto che non sono tuo nemico MA!
a quanto pare mi risulta impossibile risponderti per mp per cui sono costretto a dirtelo qui.

IO IN MOTO CI SO ANDARE BENISSIMO!
il fine settimana lo passo nei boschi con il trial, e occasionalmente ho fatto qualche puntata in pista da motard col 125 (per il 350 vedrò di portarlo l'estate prossima)e fino ad ora ho percorso complessivamente ben 70.000 km girando tra l'altro quasi tutta la penisola.
secondo te dopo tutti questi km non ho ancora ben chiaro come si guida una moto?


Anche io ti ho gia detto che non ti considero mio nemico, è solo che non mi piace chi dice cose a vanvera.
C'è tanta gente inesperta che legge questo forum, bisognerebbe cercare di scrivere cose più verosimili possibile in modo che chi legge non faccia confusione tra fantascenza e realtà.
Se vuoi rispondermi im mp nessuno ti vieta di farlo, non capisco perche ti risulti impossibile, basta clikkare quel piccolo riquadrino che si vede nella parte bassa di ogni mio post, quello dove c'è scritto mp, subito sotto alla scritta rossa.

Se in moto ci sai andare, tralasciando tutte le varie pinne e pinnette aerodinamiche che la tua ammirazione per gli aeroplani militari ti ha erroneamente suggerito potessero essere utili anche su di una moto, come puoi affermare che una ipotetica tecnologia aerospaziale renda possibile che, cito "non ci sarà alcuna differenza tra guidare su asciutto e bagnato".
Quelle due cose nere e tonde che si trovano sotto ad ogni motoretta sono l'unico collegamento tra la moto ed il suolo e a tutt'oggi non esiste nessuna tecnologia che possa rendere uguale il grip delle gomme su asfalto asciutto e bagnato.

Ripeto, se vuoi proporre una discussione costruttiva io sono quà, se invece vuoi continuare a far volare la fantasia abbi almeno l'accortezza di specificarlo in ogni tuo post in modo da non mettere in confusione tutti i neofiti che leggono questo bellissimo forum.


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