costruzione "bombolino" [polmone] per marmitte 4t - Motard

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costruzione "bombolino" [polmone] per marmitte 4t

13907940

13907940 Inviato: 6 Nov 2012 20:33
Oggetto: costruzione "bombolino" [polmone] per marmitte 4t

salve a tutti. ho un caballero 4t 125 e mi interesserebbe costruire un compensatore di fluidi/bombolino/polmone per il collettore. per chi non lo sapesse il compensatore è questo [img]

immagini visibili ai soli utenti registrati

[/img]

e serve per "far allungare" la marmitta in modo da sfruttare al meglio i bassi regimi (e quindi accentuare la coppa ai bassi) e allo stesso tempo non variare le caratteristiche della marmitta agli alti. come si puo fare a costruire? se c'e qualche preparatore sul forum ditegli di dare un'occhiata a questo topic e dare una opinione anche sull'utilita della modifica per cilindrate sotto i 250cc

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13908072

13908072 Inviato: 6 Nov 2012 21:14

non è una modifica che si può fare così. E' un risuonatore e solo certi scarichi ne hanno bisogno per eliminare buchi di erogazione a certi regimi in cui appunto lo scarico risuona

dalcanaleluca

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3660

13908095

13908095 Inviato: 6 Nov 2012 21:20

an questa cosa vista cosi non la sapevo.... avevo letto (anche su questo forum per motard 450cc però e per un gs 1200) che era un specie di "prolungamento" della marmitta... un modo per far diventare la marmitta a lunghezza variabile in modo da creare un collettore 4t che dia tutti i vantaggi dello scarico corto (spinta in alto e appuntita) e quelli di uno lungo (miglior espressione ai bassi) grazie mille.
quindi secondo te per una moto che ha una marmitta che non da vuoti a nessun regime (tranne ai 10000 dove il motore stesso "mura") è inutile?

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13908455

13908455 Inviato: 6 Nov 2012 22:57

secondo me si non ha senso.. in pratica a determinati regimi quel bombolotto non funziona.. ad altri fa volume.. ma non è una questione di lunghezze.. bensì regimi critici

dalcanaleluca

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3660

13908506

13908506 Inviato: 6 Nov 2012 23:20

io li ho visti solo nei 4t di grossa cilindrata come cross 450 , già nei 250 non se ne vede....

crimas

Minimoto Champ

Ranking: 1725

13909467

13909467 Inviato: 7 Nov 2012 13:18

ook.... se invece progettassi un collettore diverso? esistono programmi (possibilmente gratuiti) per farlo? o almeno quali sono le formule? grazie comunque di tutti i consigli

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13909640

13909640 Inviato: 7 Nov 2012 14:16

Sei sicuro che sia utile? Se non sbaglio tu hai il terminale Big One, che consta in un semplice silenziatore ad assorbimento, dove il flusso dei gas non è mai deviato e quindi non va a sbattere contro il labirinto di condotti tipico delle moto più grosse, rischiando la risonanza..

Però a titolo di cronaca, in Ferrari l' anno scorso, sulla 150 (F1), ad un certo punto hanno montato sui 2 collettori "finali" (4 in 1) delle derive tappate all' estremità, che con giochi di pressione miglioravano l' erogazione.. Ma siamo abbastanza OT, anche perchè si parla di un plurifrazionato e l' obiettivo era anche un po' l' ottenere più soffiaggio, che col motard non c'entra proprio!

Per le formule attendiamo gente del mestiere, ma io direi che maggiore è il rapporto fra sezione finale ed iniziale di un tratto, maggiore sarà la velocità del gas dopo quel tratto..

RomboFantic

Senza Freni

Ranking: 105

13909767

13909767 Inviato: 7 Nov 2012 14:50

fctz170 ha scritto:

ook.... se invece progettassi un collettore diverso? esistono programmi (possibilmente gratuiti) per farlo? o almeno quali sono le formule? grazie comunque di tutti i consigli

vorresti progettare il collettore da far piegare a una piegatrice cnc? che progetto ti servirebbe se non gli angoli di piegatura per il macchinario e basta credo

crimas

Minimoto Champ

Ranking: 1725

13909922

13909922 Inviato: 7 Nov 2012 15:27

no serve molto di piu... è vero che i collettori 4t sono tubi ma come dimostra anche il caso diavel e panigale possono far la differenza. il mio intento è di creare un collettore che sfrutti a meglio i fluidi in uscita per dar coppia ai medi regimi rendendo la moto magari piu bella sia per fare una guida motard nel misto stretto che per fare dell'off (se avro i soldi per i cerchi, dischi e corona da enduoro). la marmitta che monta è gia di per se il miglior aftermarket (di serie) in circolazione ma volevo qualcosa di meglio o per lo meno piu personale... per questo chiedevo sul "bombolino" che da quello che sapevo aveva la funzione di "allungare" la marmitta (e ora so che alla fine è esattamente un polmone per marmitte off-road 4t di medio alta cilindrata) ritenendo anche che forse era il piu semplice da fare (anche come calcoli perche non mi metterei mai a montare cose senza senso... non sono il tipo).

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13910532

13910532 Inviato: 7 Nov 2012 18:33

Comunque voglio anche aggiungere che finezze simili si sviluppano al 90% per via sperimentale.. Gli scarichi aftermarket (ancor più se con bombolino) e la soluzione della Ferrari che ho citato prima sono frutto di numerose sessioni al banco, con continue modifiche fra una e l' altra. Così anche per i pannelli radianti ad esempio, anche nelle grandi case costruttrici! Le variabili sono molte, quindi si va di test e termometro..

Dovresti solo sbizzzarrirti e provare la differenza, con l' idea che può non andarti dritta al primo tentativo.. Del resto chi si fa scarichi artigianali fa così.. Oppure affidarti all' esperienza dei tuoi preparatori..

RomboFantic

Senza Freni

Ranking: 105

13910564

13910564 Inviato: 7 Nov 2012 18:45

andro cosi ma se ho degli strumenti di calcolo almeno non sono completamente alla cieca XD

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13910787

13910787 Inviato: 7 Nov 2012 20:27

su un 125 non serve a molto

su un 450 è un altro discorso

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7364

13922034

13922034 Inviato: 12 Nov 2012 16:44

comunque quali sono i calcoli da fare per poter progettare uno scarico?

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13922329

13922329 Inviato: 12 Nov 2012 18:59

mi correggo, poco tempo fa ho visto fare questa cosa su pitbike da cross e sembra che renda
su cilindrate 125 150 4t

che calcoli ti servono?

crimas

Minimoto Champ

Ranking: 1725

13924571

13924571 Inviato: 13 Nov 2012 15:50

questo aumento di volume è studiato e per costruirne uno dovresti studiare il flusso, fare dei calcoli ecc..
in genre si applicano quando la lunghezza del collettore non puo' essere tanta (450) o nei 4t piccoli, per aumentare la spinta ai bassi...

poi se vuoi puoi fare delle prove a caso, fai pure ma penso che non otterrai quello che vuoi facilmente

oiradrace

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3395

13924598

13924598 Inviato: 13 Nov 2012 16:02

lo so che non è facile da fare e non ho trovato mai nulla per studiare almeno a livello di carta le dimensioni del volume interno (lo spessore dell'accaio deve essere come quello usato per la marmitta quindi 0,5/0,8 giusto? ), dei flussi e della posizione dove metterlo in modo da avere il massimo rendimento, almeno a livello teorico poi alla pratica serviranno i giusti accorgimenti come in tutte le cose.

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

13965669

13965669 Inviato: 29 Nov 2012 17:40

Sull' ultimo Mondo Ducati c'è un bell' articolo sulla tecnica dell' impianto di scarico..

RomboFantic

Senza Freni

Ranking: 105

13965703

13965703 Inviato: 29 Nov 2012 17:54

grazie mille, si riesce a trovare su internet?

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14099169

14099169 Inviato: 31 Gen 2013 23:37

riapro un po il topic, dopo un bel po di tafaziamento dei cosi detti gioielli...
(questo è tafazzi per intenderci Link a pagina di Youtube.com
sono arrivato ad una serie di conclusioni che ora vi spiego.
il bombolotto/bombolino/barilotto è un risuonatore acustico a tutti gli effetti, mentre il powerbomb è un bellissimo silenziatore a mitraglia che non altera pero le prestazioni del terminale, anzi le aumenta perche riduce le vibrazioni e fa "perdere intensita" alle onde sonore riducendo la rumorosita ma aumentando la velocita (meno pressione=piu velocita).

il megabomb è una cosa davvero sofisticata, osservandolo un po ho notato che la superficie dei fori (presumibilmente 4) essendo piccola è molto poco influente per un eventuale riflusso d'onda, poi il fatto di avere cono e controcono crea una vera e propia camera acustica di risonanza che fa disperdere l'onda. la conseguenza è maggiore espansione dei gas quindi minore pressione e maggiore velocita di uscita dallo scarico propio nei medio/bassi regimi dove lo svuotamento del cilindro è limitato propio dalla pressione esterna che crea "maggiore" attrito (in realta è come un proiettile che deve attraversare una latta sparato con due potenze di fuoco diverse che a parita di attrito fa piu fatica perche ha minor energia cinetica nel caso in cui c'e meno potenza di fuoco, ma fa molta meno fatica quando ne ha di piu), per intenderci ai medio bassi regimi i fumi di scarico quando raggiungono il megabomb è come se "uscissero" dal loro "pacchetto" di gas (le valvole aprendo e chiudendosi una volta ogni 4 movimenti fanno praticamente delle onde, quindi dei "pacchetti" di gas, il gas avendo minor pressione aumenta di volume ed aumenta anche di velocita, cosi si migliora tutto il sistema. i fumi rimasti inoltre vengono riattratti dai gas che hanno acquisito piu velocita (avete presente l'aerografo? in pratica l'aria passando ad una velocita maggiore crea una specie di "depressione" nel contenitore della vernice che viene succhiato letteralmente nel flusso d'aria facendo il getto di vernice).

il problema sta tutto in tre cose: bisogna stabilire la pressione dei gas in uscita ad un determinato regime, da qui vedere come si comportano i gas al variare della dimensione dei fori (partendo da due di entrata piu grandi e due piu piccoli o tutti e 4 uguali, dal piu piccolo al piu grande), ma sopprattutto stabilire quale è la pressione minima per avere l'effetto sopracitato. dopo di cio bisogna trovare l'angolazione dei coni tale che le onde sonore all'interno tendano ad annullarsi (o creino la minor risonanza possibile)

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14100405

14100405 Inviato: 1 Feb 2013 15:40
Oggetto: Re: costruzione "bombolino" [polmone] per marmitte 4t

Farlo non è difficile, ma bisogna vedere se il tuo scarico può aumentare con questo "bombolino" e che non ti dia problemi, credo che per cilindrate bassi non ha senso perchè se da qualcosa da pochissimo

fctz170 ha scritto:

salve a tutti. ho un caballero 4t 125 e mi interesserebbe costruire un compensatore di fluidi/bombolino/polmone per il collettore. per chi non lo sapesse il compensatore è questo Immagine: Immagine: Link a pagina di I45.tinypic.com

e serve per "far allungare" la marmitta in modo da sfruttare al meglio i bassi regimi (e quindi accentuare la coppa ai bassi) e allo stesso tempo non variare le caratteristiche della marmitta agli alti. come si puo fare a costruire? se c'e qualche preparatore sul forum ditegli di dare un'occhiata a questo topic e dare una opinione anche sull'utilita della modifica per cilindrate sotto i 250cc

quagliaz

Minimoto Champ

Ranking: 1582

14100426

14100426 Inviato: 1 Feb 2013 15:55

lo montano su pitbike e altro, poi inoltre è una prova, e secondo me farebbe perche il cilindro 180 della TOP ha un calo di potenza sensibile poco prima dei 5000 giri per poi riprendersi e spingere (in prima si sente tanto perche la moto quando si parte da fermi ha una leggera incertezza alla presa della coppia)

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14100773

14100773 Inviato: 1 Feb 2013 18:36

Sto cominciando adesso a studiare la fluidodinamica e il tuo progetto mi intriga molto

Se lo porti a compimento hai tutta la mia stima!

MoMbe

Ginocchio a Terra

Ranking: 226

14100781

14100781 Inviato: 1 Feb 2013 18:41

ragazzi, devo controllare ma sono stato un emerito c*****e... a casa ho il libretto del kit 180 sul montaggio, li ci sara probabilmente i gradi di fasatura delle valvole, cosi posso calcolarmi un po tutto...

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14101187

14101187 Inviato: 1 Feb 2013 21:41

da qualche parte avevo visto un caba con il 180 e il bombolino

road96

Super Sport

Ranking: 615

14101399

14101399 Inviato: 1 Feb 2013 23:02

infatti mi sto informando se il 200 ha un collettore con diametri diversi

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14101464

14101464 Inviato: 1 Feb 2013 23:36

inoltre comunque ho fatto una cosa estremamente brutta per avere un'idea delle dimensioni, non avendo CAD per i gradi è una orionata pazzesca pero serve a rendere l'idea di come penso che dovrebbe venire piu o meno come dimensioni.
osservando le varie immagini di 250 4T (lo montano sui ktm SX250 4T e mi sono basato sopprattutto su questa moto) ho fatto un ragionamento mooooolto spannometrico: il collettore della mia moto è gia discreto per quanto rigarda il rendimento, quindi ho fatto questo ragionamento, se io guardo il rapporto delle varie misure (ricavate dalle foto quindi molto a spanne e anche ovviamente nemmeno in scala per questo ho cercato immagini il piu frontali possibili e piu proporzionate possibili ma ovviamente l'errore grosso e pesante c'e) considerando per costante il collettore e rapportandolo al mio collettore avro delle dimensioni verosimili (sbagliate quindi inutili e non giuste per il rendimento del mio motore) su cui avere un appoggio almeno sull'ingombro. il risultato? una cosa lunga tra i 9 e i 13,5cm, larga 4,5cm di diametro (il mio collettore è 3cm tenete conto voi per questo considero il diametro del dispositivo tra i 4,5 e i 6 cm per avere margine. le misure saranno diverse (e di tanto) ma almeno so come è l'ingombro a spanne....

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14102506

14102506 Inviato: 2 Feb 2013 16:56

immagini visibili ai soli utenti registrati

tutti i risultati saranno in cm. Sono formule empiriche prese da "Elaboriamo il motore" La prima formula serve per ricavare la lunghezza del collettore (che dovrà essere presa dalle sedi delle valvole) la seconda il diametro del collettore e la terza il diametro del collettore secondario (si intende quello che riunisce i collettori dei pluricilindrici) che FORSE può essere inteso come il silenziatore in un moncilindrico. La lunghezza del collettore secondario sarà multipla del collettore primario. i g/min nella prima formula sono i giri a cui si vuole raggiungere la massima potenza. in una fasatura 30-70-70-30 avremo come gradi di durata della fase di scarico: 30+180+70=280

Gilles27V

Senza Freni

Ranking: 189

14102522

14102522 Inviato: 2 Feb 2013 17:04

l'ho gia vista sta formula e... mi sembrava una ca**ta pazzesta... grazie comunque... e poi il diametro è esterno o interno?

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14102603

14102603 Inviato: 2 Feb 2013 17:53

allora, scusate il disturbo, ho applicato le formule sopracitate facendo il processo inverso: in pratica ho guardato sul sito athena racing a che numero di giri secondo il loro banco prova si ha il picco di potenza (8800 rpm), sapendo il diametro del collettore interno (circa 2,8cm)
mi sono ricavato con l'inversa della formula per il calcolo del diametro del collettore
quindi

lunghezza=(4*2*182,6)/[(2,8^2)*3,14]=59,35cm
e da qui sono andato sempre a ritroso a calcolare i gradi di durata della fase di scarico

gradu durata fase di scarico= (8800*6*59,35)/13000=241 gradi

mi sembra un dato realistico come fasatura, peccato che non mi fido del numero di giri indicato... inoltre prima ho misurato (molto ad occhio il collettore nella sua parte esterna e mi risultava di 53cm circa, possibile che all'interno del cilindro vadano 6 cm di collettore? grazie mille

fctz170

Foglio Rosa

Ranking: 0

14102710

14102710 Inviato: 2 Feb 2013 18:38

Possibile, poi bisogna sempre vedere i dati di Athena quanto siano precisi

Gilles27V

Senza Freni

Ranking: 189

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