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Qual è la cilindrata in cui un motore si esprime al meglio?
12667627
12667627 Inviato: 11 Nov 2011 20:42
 

Vi faccio una proposta:potremmo dire che la efficenza complessiva di un motore , cioè la risultante dei rendimenti :meccanico , termico,di riempimento, di lavagio....la si possa sintetizzare con il dato KGM/litro, cioè la coppia specifica?

Potremmo quindi valutare motori con potenze specifiche molto differenti, auto vs moto....

O dico una fesseria?

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12668881
12668881 Inviato: 12 Nov 2011 2:27
 

bravo, questo è un ragionamento da fare, non stare a discutere di aria fritta!

purtroppo non è il parametro ideale da prendere in considerazione, perchè può variare a seconda del motore ( un motore sportivo e un motore turistico possono avere benissimo la stessa coppia, solo che il motore sportivo ce l'avrà al doppio dei giri del motore turistico, e c'è un abisso di differenza!)

in ogni caso per valutare la qualità di un motore si usa la potenza specifica areale (ovvero potenza massima /superficie totale dei pistoni) più che la potenza specifica per cilindrata (valore che di per sè non dice molto)

per l'efficienza, bisognerebbe invece guardare i consumi, o meglio i grammi di carburante/kw/ora (in pratica, quanti grammi servono per avere una potenza di 1 kw per 1 ora di tempo)
 
12676427
12676427 Inviato: 14 Nov 2011 15:44
 

Renzo94 ha scritto:
vorrei chiarire un paio di cose...i 50cc 2t da gara sono d'accordo che hanno subito un certo sviluppo negli ultimi tempi, ma se si parla di motori 50 tranquilli (originali o elaborati ma poco spinti) sono in ghisaccia perlitica, identici a com'erano 20 anni fa, le uniche cose che sono cambiate per questi motori sono l'accensione a anticipo variabile e l'ammissione a pacco lamellare.
poi ci sono i motori a iniezione, ma quelli sono un'altra storia e comunque a livello di termica e fluidodinamica sono molto simili a quelli classici.

Citazione:
Perciò , lavorando al meglio le luci e i travasi un 50ino, si può migliorare per fargli raggiungere la ''perfezione'' deil 125?


no, perché come hanno spiegato gli altri il vantaggio del 125 non sta nella diversa fasatura o distribuzione, ma è proprio una caratteristica del motore.
Lavorando un 50cc è possibile ottenere una potenza notevole (vedi p6 anni '80) ma non si riesce a raggiungere la stessa "perfezione" del 125 (considerando ovviamente la differenza di cilindrata).



Beh, ma anche i 4T 50-125 moderni sono in ghisa no?

E poi il pacco lamellare cosa comporterebbe di così vantaggioso? Sarebbe possibile applicarlo su un 4T ( icon_asd.gif )? Perchè no?
 
12676932
12676932 Inviato: 14 Nov 2011 17:49
 

FiltroMan ha scritto:
Innanzitutto porgo le mie scuse a snow e anche ad Alberto 0510_inchino.gif. Non volevo assolutamente apparire come uno stronz*, però quelle quattro cose che so cerco di difenderle per bene icon_redface.gif. ... ... ...


Va tranquillo, non sono così permaloso.
Mi sono semplicemente estraneato dalla discussione perchè ho capito che non è un discorso da fare tra motociclisti, ma tra ingegneri e/o esperti di meccanica teorica... e io non sono nè l'uno nè l' altro.
In ogni caso il mio pensiero è quello che AndreaNSR ha esposto alla fine di pag 1
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doppio_lamp_naked.gif
 
12677336
12677336 Inviato: 14 Nov 2011 19:04
 

Citazione:
Beh, ma anche i 4T 50-125 moderni sono in ghisa no?


i 50 4t e 2t raffreddati ad aria escono tutti originali con il cilindro in ghisa (c'è stato anche qualche prototipo con camicia in ceramica), quelli raffreddati a liquido (solo i 2t) hanno più libertà di costruzione: struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa, interamente in ghisa, interamente in alluminio con riporto di carburo di silicio/nikel/cromo/carburo di tungsteno....

per i 125 vale lo stesso dei 50, parlando di alluminio intendo le leghe da fonderia alluminio-silicio

@renzo guarda che la ghisa perlitica va bene per questo utilizzo 0509_up.gif
 
12677757
12677757 Inviato: 14 Nov 2011 20:15
 

SteGPR ha scritto:


i 50 4t e 2t raffreddati ad aria escono tutti originali con il cilindro in ghisa (c'è stato anche qualche prototipo con camicia in ceramica), quelli raffreddati a liquido (solo i 2t) hanno più libertà di costruzione: struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa, interamente in ghisa, interamente in alluminio con riporto di carburo di silicio/nikel/cromo/carburo di tungsteno....

per i 125 vale lo stesso dei 50, parlando di alluminio intendo le leghe da fonderia alluminio-silicio

@renzo guarda che la ghisa perlitica va bene per questo utilizzo 0509_up.gif
diciamo pero che tra i 50 raffreddati ad aria la prevalenza è con il cilindro in ghisa
tra i 50 "a liquido" il 99,9% è con struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa

mentre invece per il 125 recenti sono tutti interamente in alluminio con riporto di cromo 0509_up.gif

detto dal sottoscritto che è un ex moderatore scooter 0509_up.gif


Reefreze ha scritto:



E poi il pacco lamellare cosa comporterebbe di così vantaggioso? Sarebbe possibile applicarlo su un 4T ( icon_asd.gif )? Perchè no?


non so se tu stia scherzando, ma è palese che i 4 tempi non necessitano di una valvola a cuspide o di un qualsiasi sistema contro al ritorno in senso opposto all'aspirazione della miscela aria benzina 0509_up.gif
 
12677899
12677899 Inviato: 14 Nov 2011 20:36
 

SteGPR ha scritto:


i 50 4t e 2t raffreddati ad aria escono tutti originali con il cilindro in ghisa (c'è stato anche qualche prototipo con camicia in ceramica), quelli raffreddati a liquido (solo i 2t) hanno più libertà di costruzione: struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa, interamente in ghisa, interamente in alluminio con riporto di carburo di silicio/nikel/cromo/carburo di tungsteno....

per i 125 vale lo stesso dei 50, parlando di alluminio intendo le leghe da fonderia alluminio-silicio

@renzo guarda che la ghisa perlitica va bene per questo utilizzo 0509_up.gif


Ma come mai questa distinzione? Perchè i 4T non ''possono permettersi'' l'alluminio?

greggo93 ha scritto:
diciamo pero che tra i 50 raffreddati ad aria la prevalenza è con il cilindro in ghisa
tra i 50 "a liquido" il 99,9% è con struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa

mentre invece per il 125 recenti sono tutti interamente in alluminio con riporto di cromo 0509_up.gif

detto dal sottoscritto che è un ex moderatore scooter 0509_up.gif


Mi interessa. Come mai questa distinzione così particolare? Perchè quelli ad aria con cilindro in ghisa, mentre quelli a liquido hanno la struttura esterna in alluminio (e non quella interna, che se non sbaglio è peggiore)? E perchè non farli tutti in ghisa o tutti in alluminio? Perchè la camicia in ghisa?? eusa_think.gif

Il motore PureJet, della Piaggio (il 2T ad iniezione) come ha il cilindro?
 
12679050
12679050 Inviato: 14 Nov 2011 23:09
 

Citazione:
diciamo pero che tra i 50 raffreddati ad aria la prevalenza è con il cilindro in ghisa
tra i 50 "a liquido" il 99,9% è con struttura esterna in alluminio e camicia in ghisa


sì bè dovevo specificare che ovviamente esistono anche i "50" ad aria in alluminio che sono gli aftermarket di polini, malossi, etc
a liquido però la quota non è 99% alluminio e camicia in ghisa, vedi il buon top nero 100% ghisa o i vari cilindri di ricambio simil-originali della tnt, rms..(mi sembra anche gilardoni) che applicano un riporto. ma i cilindri come il tpr e gli altri 100% alluminio ad alte prestazioni non avevano mica un riporto al posto della camicia?

Citazione:
mentre invece per il 125 recenti sono tutti interamente in alluminio con riporto di cromo 0509_up.gif

detto dal sottoscritto che è un ex moderatore scooter 0509_up.gif


icon_asd.gif eheh scusa scrivendo stavo pensando alla vecchia lambretta ld

Citazione:
Ma come mai questa distinzione? Perchè i 4T non ''possono permettersi'' l'alluminio?


penso che tu ti riferisca a quando mi sono riferito ai 50 raffreddati a liquido, non è perchè i 50 4t non possono essere costruiti in alluminio(anzi), ma perchè di 50 4t raffreddati a liquido mi sembra non ce ne siano

Citazione:
Mi interessa. Come mai questa distinzione così particolare? Perchè quelli ad aria con cilindro in ghisa, mentre quelli a liquido hanno la struttura esterna in alluminio (e non quella interna, che se non sbaglio è peggiore)? E perchè non farli tutti in ghisa o tutti in alluminio? Perchè la camicia in ghisa?? eusa_think.gif

Il motore PureJet, della Piaggio (il 2T ad iniezione) come ha il cilindro?


ce ne sarebbe da scrivere, comunque in sintesi considera che i fattori principali nella scelta del materiale sono la dilatazione, la conducibilità termica e la "resistenza" meccanica (non finisce mica qui, ci sono anche pesi specifici, colabilità negli stampi, resistenza alla corrosione, fatica meccanica e termica, lavorabilità per asportazione, economicità...)
l'alluminio è un ottimo materiale per quanto riguarda la conducibilità termica visto che a parità di area riesce a dissipare quasi 4 volte più della ghisa. il problema riguarda la resistenza meccanica, che ci interessa per la camicia del cilindro, e la dilatazione termica dove al contrario la ghisa ha i suoi punti di forza. possiamo risolvere il problema della resistenza dell'alluminio montando con una notevole interferenza una camicia in ghisa. l'interferenza ci serve per mantenere un buon contatto che garantisce un buono scambio termico. oppure possiamo applicare un riporto, che fra l'altro a seconda di quello utilizzato rende la superficie anche decine di volte più resistente all'usura rispetto alla ghisa. i migliori sono i vari carburi, in origine pensati come rivestimenti per utensili da taglio, poi applicati ai nostri cilindri. comunque tutti in ghisa o tutti in alluminio(+ il riporto icon_wink.gif ) li fanno.
 
12679379
12679379 Inviato: 15 Nov 2011 2:50
 

in realtà la cosa è molto più semplice: la ghisa costa poco.
fare un cilindro con riporto superficiale costa ASSAI di più che non un cilindro in ghisa o un cilindro in alluminio e canna in ghisa.

Nei 4 tempi i blocchi interamente in alluminio si trovano infatti solamente in moto sportive o comunque con una certa sofisticatezza. Uno scooter piccolo è un oggetto che viene progettato con un unico criterio: deve costare poco e anzi, il meno possibile.
 
12681476
12681476 Inviato: 15 Nov 2011 18:23
 

il costo ha un certo peso ma non è la prima cosa che si va a guardare, se devo progettare un cilindro per il citato 50ino raffreddato ad aria opto per la ghisa perchè sarà chiamato a lavorare in un range di temperature estremamente variabile e voglio stabilità dimensionale, avrei scelto comunque la ghisa anche se fosse costata di più icon_cool.gif

ma sulle moto l'unico blocco superstite in ghisa non è quello della vecchia Bonnie?
 
12681608
12681608 Inviato: 15 Nov 2011 18:49
 

greggo93 ha scritto:


non so se tu stia scherzando, ma è palese che i 4 tempi non necessitano di una valvola a cuspide o di un qualsiasi sistema contro al ritorno in senso opposto all'aspirazione della miscela aria benzina 0509_up.gif


Negli anni 80 l' alfa romeo ha sperimentato l' uso di un pacco lamellare nel condotto d' asp prima delle valvole ,
le lamelle erano molto sottili ( 0,05mm)
l' esperimento e' stato un fiasco in quanto il condotto non era molto efficiente e la fasatura variabile era piu' efficace
 
12682987
12682987 Inviato: 15 Nov 2011 23:33
 

SteGPR ha scritto:
il costo ha un certo peso ma non è la prima cosa che si va a guardare, se devo progettare un cilindro per il citato 50ino raffreddato ad aria opto per la ghisa perchè sarà chiamato a lavorare in un range di temperature estremamente variabile e voglio stabilità dimensionale, avrei scelto comunque la ghisa anche se fosse costata di più icon_cool.gif

ma sulle moto l'unico blocco superstite in ghisa non è quello della vecchia Bonnie?

se ti serve stabilità dimensionale e range di temperature di funzionamento maggiore.. di certo non vai su un blocco raffreddato ad aria!!
si usano fusioni di ghisa perchè costa decisamente poco... il materiale costa 10 volte meno e ha meno problemi rispetto all'alluminio, una volta fatta la fusione c'è solo da tagliare le materozze, fare i piani e barenare-alesare l'interno.
nei cilindri in alluminio invece c'è tutto il processo di rivestimento che da sola costa più di tutto il resto del lavoro.
 
12684483
12684483 Inviato: 16 Nov 2011 15:00
 

Grazie SteGPR, ottimo come sempre 0509_up.gif

P.S. Di 4T liquido c'è il nuovo neo's 4T della Yamaha (che ha pure l'iniezione elettronica).
 
12684514
12684514 Inviato: 16 Nov 2011 15:05
 

Citazione:
Uno scooter piccolo è un oggetto che viene progettato con un unico criterio: deve costare poco e anzi, il meno possibile.

quindi raffreddi ad aria eliminando pompa dell'acqua, tubi, sonda della temperatura ma soprattutto il radiatore.
non è impossibile avere stabilità raffreddando ad aria però in condizioni critiche come quelle di uno scooter che deve pure sostenere un carico elevato sei obbligato o quasi ad usare la ghisa. comunque per un getto di 4kg la differenza è circa di 2€ per una produzione di volume medio-alto 0509_banana.gif poi sul rivestimento siamo d'accordo icon_wink.gif
 
12689969
12689969 Inviato: 17 Nov 2011 18:32
 

bof, ma a quel punto puoi fare la canna in ghisa e poi il cilindro in alluminio, farlo tutto in ghisa non ha assolutamente senso (se non per i costi)

Per quanto riguarda la differenza di costi, beh... non credere, per 2€ di differenza non ci penserebbero due volte! Se pensi che gran parte delle auto ha ancora blocchi motore in ghisa, e che un motore automobilistico intero costa qualche centinaio di euro (3-500€)
 
12693848
12693848 Inviato: 18 Nov 2011 18:29
 

penso sia sempre per una questione di costi
così risparmi la camicia del cilindro, le macchine per produrla visto che è centrifugata e la pressa per piantarla nel cilindro.

Citazione:
Per quanto riguarda la differenza di costi, beh... non credere, per 2€ di differenza non ci penserebbero due volte!


lo so, purtroppo...
non ci penserebbero neanche per 1 cent
 
12789430
12789430 Inviato: 13 Dic 2011 19:37
 

FiltroMan ha scritto:

0510_amici.gif

Esiste eccome icon_asd.gif. Il 2T raggiunge la potenza massima esprimibile nel frazionamento di 125 centimetri cubici, mentre il 4T la raggiunge con nel range compreso fra i 300 ed i 400 centimetri cubici. Non confermo bene sul quattro tempi perché ho un piccolo vuoto, il tempo che cerco un attimino 0509_up.gif.

P.S.
Chiaramente, parlo di rendimenti per motori alimentati con combustibili che necessitano di una scintilla esterna, e non per pressione 0509_up.gif.

Sul diesel 4T la cilindrata unitaria migliore credo sia da 450 cc, a giudicare dalle prestazioni ottenute dall'Audi R10 TDI 0509_up.gif. Per i 2T diesel credo che bisogna andare sull'ordine delle decine di litri cubi icon_asd.gif.


Anche per il Diesel 4T è così?
 
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