Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 1
 
Sfilare le sospensioni anteriori [cosa vuole dire?]
694133
694133 Inviato: 29 Set 2006 7:26
Oggetto: Sfilare le sospensioni anteriori [cosa vuole dire?]
 

Ragazzi, dopo leggere diversi post, leggere su diversi siti, ecc.. mi è nata la domanda... ma cosa vuol dire quando si parla di sfilare le sospensioni anteriori?

quello che ho intuito io è allentare letteralemente i supporti delle sospensioni e "sollevarle" per abbassare leggermente l'anteriore... ma forse proprio non ho capito un c....o! icon_redface.gif

Qualcuno sarebbe così gentile da illuminarmi? icon_biggrin.gif
In genere questa operazione a che serve di preciso?
 
694737
694737 Inviato: 29 Set 2006 10:39
 

anche il mio livello tecnico è quello che è, ma a quanto ho capito ci sei abbastanza: si tratterebbe di far scorrere verso l'alto le forcelle rispetto alle piastre.

sempre a quanto ho capito, è un modo per spostare in avanti l'equilibrio della moto, per caricare maggiormente l'avantreno, ed è un accorgimento frequente, ad esempio, nella "motardizzazione" delle moto da cross, in risposta alle esigenze di maggior precisione nell'inserimento dell'anteriore in curva, a velocità più elevate.
 
694778
694778 Inviato: 29 Set 2006 10:48
 

Credo sia esatto.
Al massimo, almeno per ciò che riguarda le naked, è di estrarre le forcelle di 5 mm. icon_wink.gif
 
694803
694803 Inviato: 29 Set 2006 10:54
 

beh per quello che ne so io dovrebbe essere tutto coretto quello che dite tutti voi.....
sulla mia moto il problema si pone quando si vuol montare una gomma anteriore con spalla 70 invece che 65, questo vuol dire che per ripristinare la situazione originale bisognerebbe sfilare le forcelle di 6mm se i miei calcoli sono esatti! icon_exclaim.gif icon_idea.gif
 
694871
694871 Inviato: 29 Set 2006 11:13
 

mmm tutto ciò è molto interessante... icon_razz.gif
quindi stando al gioco se volessi abbassare l'anteriore della mia mi basterebbe fare quanto detto? serve un meccanico particolare per fare ciò oppure un qualsiasi meccanico è in grado? icon_rolleyes.gif
 
695063
695063 Inviato: 29 Set 2006 12:00
 

Lo sfilamento delle forcelle fa' parte delle quote ciclistiche della moto.

Sfilandole si procurono 3 effetti:

1) Ripartizione dei carichi; naturalmente verso l'anteriore

2) Abbassamento del baricentro della moto

3) Diminuzione del valore di avancorsa

Ora sfilare le forcelle senza avere delle riscontrate problematiche di ciclistica non serve assolutamente a niente. Ogni modifica alla ciclistica comperso lo sfilamento deve essere apportata solo ed esclusivamente nel tentativo di risolvere "difetti".
Alzare o abbassare non serve a niente se chi guida non ne sente l'esigenza e con tutta probabilità non se ne accorgerà neanche.
Con tutto il rispetto sarebbero le tipiche modifiche da bar.

Ammesso che che ci siano difetti evidenziati dal conduttore che prevedono lo sfilamento della forcella in tal caso è molto semplice da eseguire come lavoro.
Bisogna allentare ovviamente le piastre di sterzo e infilare o sfilare a seconda dell'esigenza lo stelo della forcella rispetto alle piastre. E' necessario ovviamente allentare anche i semimanubri per effettuare queste operazioni.

Per la corretta procedura bisogna solo tenere in considerazione un paio di fattori:

1) Sfilare una forcella alla volta in maniera che l'altra ancora "stretta" possa mantenere in asse le 2 piastre.

2) Tirare le brugole della piastra inferiore con la chiave dinamometrica alla giusta coppia di serraggio per evitare un eccesso di tensione che inevitabilmente produrrebbe una deformazione del fodero nel cui interno passa lo stelo che inevitabilmente tenderebbe a impuntarsi nella sua corsa.

3) Controllare che lo sfilamento non sia esagerato da creare un impatto tra carena o latri organi contro il parafanghino anteriore o altri organi.
(Io esagerando ho fatto impattare la ruota contro il radiatore bucandolo nonostante che da fermo comprimendo la forcella lo spazio sembrava sufficente ma in staccata la flessione degli steli...)

Detto questo è comunque sconsigliabile apportare modifiche per sentito dire visto e considerato che alle volte chi parla non sa' poi veramente cosa sta dicendo.
Nella mia moto ad esempio ho le forcelle infilate (quindi più alte dell'originale) di 22mm e la moto va' bene così, il danno sopra esposto l'ho fatto all'inizio proprio quando seguivo i consigli dei tecnici da bar

Ciao
 
695098
695098 Inviato: 29 Set 2006 12:09
 

era una pratica usata molto sulle moto anni 90, tipo fzr e simili,
in gergo si diceva: non volta, oppure: non chiude
cioè, moto difficili da far scendere in piega velocemente nello medio stretto, con cui non era facile chiudere le curve.
Per un paradosso, era come girare in fiume con una petroliera.
Allora si abbassavano gli steli delle forcelle, facendoli sporgere dalla piastra di sterzo, per: diminuire la quota di interasse, cioè la distanza tra il centro dei due perni ruota, modificando nello stesso tempo il baricentro della moto, nonchè l'avancorsa,
piu facile rispetto ad alzare il retrotreno della moto.
La quota massima accettata, senza che lo sterzo cercasse di chiudere in curva e mandarvi in terra è ancora di 5 mm, per via dei telai evoluti nel tempo.
In casi particolari si andava anche oltre, ma questa è la media.
Sfilando gli steli, si ha una diminuzione di interasse, cioè la moto è più corta, dando alla moto miglior direzionalità, più velocità nello scendere in piega, ma rendendo la moto anche più nervosa nel suo comportamento, perdendo stabilità alle alte velocità.
Avrete letto sicuramente milioni di volte di ducati con angolo di canotto regolabile, grosso modo noi andiamo a fare la stessa cosa.
Visto che sandro mi ha preceduto,
non è una regola fissa sfilare le forcelle, ogniuno guida alla sua maniera, bisognerebbe capire se l'utente della moto, ha effettivamente dei disturbi sulla sua guida
 
695177
695177 Inviato: 29 Set 2006 12:29
 

Musio... posso correggere alcune affermazioni che sono sbagliate???

icon_arrow.gif non volta, oppure: non chiude
cioè, moto difficili da far scendere in piega velocemente nello medio stretto, con cui non era facile chiudere le curve.
...
Allora si abbassavano gli steli delle forcelle, facendoli sporgere dalla piastra di sterzo, per: diminuire la quota di interasse, cioè la distanza tra il centro dei due perni ruota, modificando nello stesso tempo il baricentro della moto, nonchè l'avancorsa,
piu facile rispetto ad alzare il retrotreno della moto

icon_arrow.gif La velocità di discesa in piega è generata dal braccio di leva che si crea tra baricentro e punto di contatto a terra delle ruote, più è elevato e più scenderà velocemente quindi abbassandolo peggiori la situazione.

Il tuo citato "non chiude" è troppo generico, bisognerebbe capire dove.. se in inserimento se a centro curva a gas chiuso, se a centro curva alla riapertura del gas o se in uscita e ognuno di questi casi ha regole diverse.

Appunto anche che la variazione di interasse è talmente contenuta a meno chè non sfiliate le forcelle di un metro che diventa irrisoria e sfido chiunque ad accorgersi di una variazione di interasse di 1/2 mm quando non ci si accorge neanche dei centimetri nei cambi di corona e pignone.


PS. Le moto degli anni 90 sembravano dei trattori perchè lo erano a confronto di quelle attuali.

Ciao
 
695432
695432 Inviato: 29 Set 2006 13:39
 

sandro, tu che sei pilota, dovresti accorgerti molto bene delle reazioni di una moto, non dirmi che in base alle piste, e come sentivi tu la moto, il tuo meccanico, non ti ha mai alzato/abbassato il retrotreno sfilato o infilato le forcelle, tolto o aggiunto olio nelle forcelle per permetterti di guidare come volevi.
Me ne accorgo io che non sono pilota, ma che provo molte moto.
Stavo spiegando a grandi linee senza creare confusione la pratica dello sfilamento delle forcelle.
Non sempre, anzi poche volte la teoria rispecchia la pratica.
Non sarò un grande oratore terico, ma mi baso sulla pratica/esperienza.
Per lo meno, il miei piloti mi dicono cosa sentono sulla moto con loro parole, ed io correggo di conseguenza.
 
696046
696046 Inviato: 29 Set 2006 16:17
 

Musio non vuole essere una polemica... tuttaltro!

Il fatto è che purtroppo si fanno considerazioni troppo generiche al riguardo e chi domanda associa 2 elementi come dato di fatto prendendo solo una considerazione e trascurando altre di grande importanza.

Proprio riguardo allo sfilamento delle forcelle in generale sento associare a questa modifica di assetto la parola "chiude" maggiormente le traiettorie, frase che da sola non ha senso di esistere.
Andando nello specifico abbassando l'anteriore hai da un lato vantaggi e dall'altro degli svantaggi nei diversi momenti che caratterizzano una curva.

In staccata può esserci un miglioramento grazie al baricentro più basso si può pinzare più forte senza capottarsi, in inserimento ovvero quando siamo ancora a freno anteriore tirato e nel contempo iniziamo ad inclinare la moto per inserirla in curva questo tratto di manovra risulterà più difficoltoso proprio per l'abbassamento del baricentro diminuendo la velocità di discesa in piega e facendoci entrare larghi.
Una volta inclinata la moto (centro curva) abbiamo il vantaggio di avere maggior carico sull'anteriore sempre ammesso che non sia esagerato dove avremo sottosterzo e sempre la diminuzione di altezza ci aiuterà a mantenere la traiettria che impostiamo; il problema qui è che la diminuzione di avancorsa rende leggermente più instabile lo sterzo. Comunque a centro curva la moto si comporterà bene anche per la leggera diminuzione di passo.
Anche alla riapertura del gas la moto la sentiremo completamente a nostro agio perchè il trasferimento di carico graverà sul posteriore schiacciandolo leggermente e riequilibrando la bilancia.
In uscita ovvero quando andiamo a rialzare la moto e riacceleriamo vigorosamente la gomma posteriore sarà soggetta comunque a un minor carico e in caso di motore potente si possono avere perdite di aderenza in sovrasterzo proprio per la mancanza di carico, tuttavia la moto non ci porterà larghi in uscita ma manterrà la traiettoria ottimale.

Questa spiegazione abbastanza dettagliata non la faccio per creare confusione nella mente della gente e neanche per approfondire l'argomento, la faccio invece per far capire che una modifica come questa ha una conseguenza grossa sulla dinamica del veicolo e che quindi prima di cimentarsi in soluzioni fai da te è meglio pensarci su 2 volte.

E' altrettanto ovvio che tutte queste conseguenze (ed ho trascurato il posteriore nella descrizione che complicherebbe di gran lunga il discorso) dello sfilamento forcelle sono di piccola entità nel loro complesso e uno sfilamento di qualche millimetro in piu o in meno non fa' fare passi mostruosi alla ciclistica.

Ciao
 
696458
696458 Inviato: 29 Set 2006 18:31
 

ragazzi non so che dire! siete stati precisi e cristallini nelle vostre risposte...

il mio dubbio proprio come evidenziava sandro è che le varie dicerie lette qua e là e sentite qua e là fossero per l'appunto chiacchere da bar... la mia domanda era proprio per cercar di capire la tecnica che ci sta sotto anche perchè per il momento la mia ducatona la trovo perfetta se non un poco per l'altezza da terra dell'anteriore ma per il resto per il momento date le mie doti di guida ancora da principiante icon_redface.gif o comunque da motociclista mediocre non sentono l'esigenza di modifiche alla ciclistica...

grazie ancora per le risposte molto dettagliate e precise! icon_wink.gif
 
697330
697330 Inviato: 30 Set 2006 7:49
 

Personalmente ho abbassato e quindi sfilato le forcelle sulle mie due ultime moto.
Sulla zeta 750, per un problemino di assetto alle velocità alte, intorno ai 110 km/h. in quanto iniziava a sollevarsi l'anteriore.
Stessa cosa sull'attuale moto, qui la velocità incriminata era intorno ai 120.130km/h.

Questo preambolo per spiegare che lo "sfilare" le forcelle è un problema legato al pilota, rispetto all'aspetto comune della moto.
Il mio modo di guidare ed il miopeso, portavano le moto ad avere questi problemi.
Sfilando le forcelle ho risolto in entrambe i casi i problemi di stabilità, non solo, ho ottenuto un miglior feeling anche in piega.

Altra cosa, farsi fare questo lavoro da un meccanico sarebbe opportuno, se poi il meccanico ha le palle è sicuramente un vantaggio. icon_wink.gif
 
8721931
8721931 Inviato: 22 Ott 2009 9:02
Oggetto: ugnuno guida a modo suo
 

ciao a tutti ,io sono più che convinto che ognuno di noi abbia il proprio stile di guida, non sono un mec ma ,prima avevo la fz6 e gli steli li avevo sfilati di 5 mm (dopo svariate prove ,prima 3mm poi 7mm ) e cosi era perfetta secondo mè .ora ho la fz1 sfilati prima di 3mm troppo x mè ora è di 2mm e secondo mè va bene ma si puo migliorare regolando i vari carichi e precarichi.
come dicevo non sono un mec e nemmeno un gran pilotino ma 1mm nel fz1 si sente un bel pò e nel inserimento di in curva va molto meglio 0510_saluto.gif
 
8722153
8722153 Inviato: 22 Ott 2009 9:53
 

io credo che poi oltre a parlare degli effetti di riduzione dell'angolo del cannotto di sterzo, riduzione di avancorsa e abbassamento del baricentro, si debba cominciare a chiarire lo sfliare o l'infilare cosa sono.

cioè è necessario che si parli la stessa lingua, quindi per quello che concerne la meccanica lo sfilare i foderi o le canne dalle piastre equivale ad alzare la moto, mentre infilarle equivale ad abbassare la moto.

in gergo tecnico ho sempre sentito parlare della misurazione dello sfilamento e cioè della distanza fra la battuta superiore della canna-fodero e la superficie superiore dellapiastra di sterzo.

in realtà però se rispetto ad un setup standard infilo le canne abbasso la moto, mentre se le sfilo la vado ad alzare!

questa è una questione di italiano, una cosa che entra si infila (canna dentro piastra), una cosa che esce si sfila!
 
8722930
8722930 Inviato: 22 Ott 2009 12:20
 

Concordo con alexss, se vogliamo è un problema di semantica. Ma il fatto è che nell'accezione comune della terminologia è diventato consueto indicare per sfilamento delle forcelle l'atto di sfilarle verso l'alto e non, come logica suggerirebbe, dal basso (come si fa quando dobbiamo smontarle).
Purtroppo ormai è divenuto così comune che è entrato di diritto nel vocabolario tecnico di un po' di tutti, anche di sospensionisti affermati (senza fare nomi) che parlano con naturalezza di sfilamento quando si riferiscono all'abbassamento dell'avantreno.
 
8722942
8722942 Inviato: 22 Ott 2009 12:21
 

Penso di avere un problema alla moto:
La mia è una custom( la Rebel 450 ) e le curve per lei, sono rettilinei.
La moto non curva e per farla girare devo abbassare la velocità e porci parecchia attenzione per affrontare la curva.
Come posso ovviare al problema?
Cioè, come posso affrontare le curve con molta più serenità?

Le forcelle, rispetto al canotto di sterzo, le devo far scorrere in giù o all'insù?
Cioè, i steli delle forcelle, le devo infilare o sfilare?
 
8723884
8723884 Inviato: 22 Ott 2009 14:33
 

allora, abbassando l'avantreno infilando i foderi delle forcelle nella piastra (sporgono più fuori della piastra nella parte superiore) si variano l'angolo del cannotto di sterzo e si abbassa leggermente il baricentro.

con questa diminuzione di angolo rispetto la perpendicolare al terreno si diminuisce anche l'avancorsa, rendendo il tutto più veloce nell' inserimento, ma perdendo qualcosa di stabilità .

questo succede perchè l'effetto della coppia equilibrante che tiene dritta la ruota anteriore diminuisce con la diminuzione dell'avancorsa.


però credo che il problema tuo sia più che altro dovuto ad una questione di gomme consumate o sgonfie, prova a vedere queste due cose prima di toccare la ciclistica.
 
8724384
8724384 Inviato: 22 Ott 2009 15:48
 

data la tipologia di moto, più che un problema di assetto, è la stessa architettura della moto che ti mette in difficoltà:

- il peso sicuramente non "piuma", unito al baricentro decisamente basso, e all'interasse importante, non favorisce certo un inserimento in curva particolarmente sportivo.

- la ridotta luce a terra, inoltre, limita non poco l'angolo massimo di piega, costringendoti a percorrenze di curva a velocità nonna.

al primo problema puoi ovviare con un uso consapevole del controsterzo in inserimento, che non vuol dire intraversare la moto, ma assimilare il concetto che sterzare il manubrio verso l'esterno della curva è ciò che ci permette di far scendere la moto in piega, molto più dei trasferimenti di peso, e guidare di conseguenza. chiunque guidi un mezzo a due ruote lo fa, ma non tutti se ne rendono conto.

al secondo problema è difficile trovare soluzione... se non intervenire su pedane, cavalletti, collettori di scarico e quant'altro abbia tendenza a incontrare prematuramente l'asfato tirandoti in terra...

V
 
8730301
8730301 Inviato: 23 Ott 2009 14:58
 

Sì, se dovessi alzare le pedane, scarichi e quant'altro, farei prima a cambiare moto icon_lol.gif
In ogni caso vi ringrazio per la spiegazione delle forcelle, almeno proverò con questa piccola modifica sperando che cambi qualcosa.
Vi farò sapere!
 
8730453
8730453 Inviato: 23 Ott 2009 15:31
 

Kimera84 ha scritto:
Penso di avere un problema alla moto:
La mia è una custom( la Rebel 450 ) e le curve per lei, sono rettilinei.
La moto non curva e per farla girare devo abbassare la velocità e porci parecchia attenzione per affrontare la curva.
Come posso ovviare al problema?
Cioè, come posso affrontare le curve con molta più serenità?

Le forcelle, rispetto al canotto di sterzo, le devo far scorrere in giù o all'insù?
Cioè, i steli delle forcelle, le devo infilare o sfilare?


Anche io ho avuto problemi di eccessiva stabilità con difficoltà di inserimento in curva e tendenza marcata ad allargare. Le cose sono notevolmente migliorate con l'adozione conscia della manovra cosiddetta di controsterzo che innesca l'effetto giroscopio sulla moto (studiarsi in proposito i due topic basilari "controsterzo....funziona!!! Atto I e II al forum Tecnica di Guida) e ne determina con precisione la caduta in piega. Tuttavia, a seguito di un approfondito dibattito sullo sfilamento della forcella (si dice così in gergo quando si abbassa l'anteriore e gli steli sfilano verso l'alto ....) per la mia motina (ybr 125) mi sono convinto a sfilare di 9 mm. L'operazione è banale e può essere eseguita da chiunque abbia un minimo di dimestichezza con le chiavi inglesi. Gli effetti sono stati sorprendenti in termini di aumentata agilità nell'andare in piega. Il motivo principale, come evidenziato da altri, è da ricercarsi nella "verticalizzazione" dell'angolo tra la forcella ed il piano stradale con aumento della risposta sterzante e diminuzione di stabilità. Per ogni accoppiata moto-pilota va cercato il giusto compromesso tra le caratteristiche della ciclistica. Certamente se la moto va dritta bisogna intervenire sia sullo stile di guida che sulla ciclistica.
Ciao doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
8730478
8730478 Inviato: 23 Ott 2009 15:36
 

sandro76 ha scritto:
Lo sfilamento delle forcelle fa' parte delle quote ciclistiche della moto.

Sfilandole si procurono 3 effetti:

1) Ripartizione dei carichi; naturalmente verso l'anteriore

2) Abbassamento del baricentro della moto

3) Diminuzione del valore di avancorsa

Ora sfilare le forcelle senza avere delle riscontrate problematiche di ciclistica non serve assolutamente a niente. Ogni modifica alla ciclistica comperso lo sfilamento deve essere apportata solo ed esclusivamente nel tentativo di risolvere "difetti".
Alzare o abbassare non serve a niente se chi guida non ne sente l'esigenza e con tutta probabilità non se ne accorgerà neanche.
Con tutto il rispetto sarebbero le tipiche modifiche da bar.

Ammesso che che ci siano difetti evidenziati dal conduttore che prevedono lo sfilamento della forcella in tal caso è molto semplice da eseguire come lavoro.
Bisogna allentare ovviamente le piastre di sterzo e infilare o sfilare a seconda dell'esigenza lo stelo della forcella rispetto alle piastre. E' necessario ovviamente allentare anche i semimanubri per effettuare queste operazioni.

Per la corretta procedura bisogna solo tenere in considerazione un paio di fattori:

1) Sfilare una forcella alla volta in maniera che l'altra ancora "stretta" possa mantenere in asse le 2 piastre.

2) Tirare le brugole della piastra inferiore con la chiave dinamometrica alla giusta coppia di serraggio per evitare un eccesso di tensione che inevitabilmente produrrebbe una deformazione del fodero nel cui interno passa lo stelo che inevitabilmente tenderebbe a impuntarsi nella sua corsa.

3) Controllare che lo sfilamento non sia esagerato da creare un impatto tra carena o latri organi contro il parafanghino anteriore o altri organi.
(Io esagerando ho fatto impattare la ruota contro il radiatore bucandolo nonostante che da fermo comprimendo la forcella lo spazio sembrava sufficente ma in staccata la flessione degli steli...)

Detto questo è comunque sconsigliabile apportare modifiche per sentito dire visto e considerato che alle volte chi parla non sa' poi veramente cosa sta dicendo.
Nella mia moto ad esempio ho le forcelle infilate (quindi più alte dell'originale) di 22mm e la moto va' bene così, il danno sopra esposto l'ho fatto all'inizio proprio quando seguivo i consigli dei tecnici da bar

Ciao



22 millimetrii???? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
8730495
8730495 Inviato: 23 Ott 2009 15:38
 

Kimera84 ha scritto:
Sì, se dovessi alzare le pedane, scarichi e quant'altro, farei prima a cambiare moto icon_lol.gif
In ogni caso vi ringrazio per la spiegazione delle forcelle, almeno proverò con questa piccola modifica sperando che cambi qualcosa.
Vi farò sapere!


sarebbe bene avere la dinamometrica e le coppie di serraggio. In caso tu non disponga di questi dati fai un segno e riavvita fino a quel segno....meglio di niente
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 1

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©