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regime di rotazione/velocità [è un legame fisso?]
11341312
11341312 Inviato: 7 Feb 2011 14:55
Oggetto: regime di rotazione/velocità [è un legame fisso?]
 

volevo fare una domanda semplice alla quale in tanti non mi hanno saputo dare risposta: se a 5000 giri sto percorrendo ad una velocità di 100 km/h, a 10000 andrò a 200???
 
11341658
11341658 Inviato: 7 Feb 2011 15:41
Oggetto: Re: regime di rotazione/velocità
 

pazuto ha scritto:
volevo fare una domanda semplice alla quale in tanti non mi hanno saputo dare risposta: se a 5000 giri sto percorrendo ad una velocità di 100 km/h, a 10000 andrò a 200???


mm, no, non credo... per esempio, io in macchina a circa 3500 giri sono ai 130, a 6000 giri sono ai 180...
forse una spiegazione è che i rapporti non sono 1-1 e, di sicuro, bisogna tenere conto dell'attrito e della resistenza dell'aria
 
11341867
11341867 Inviato: 7 Feb 2011 16:13
 

no non andrai a 200 e calcolarlo non è cosi facile come sembra, bisogna avere un pò di variabili.. icon_asd.gif

del tipo, potenza disponibile a 3k giri e potenza disponibile a 6k giri, coefficiente di resistenza aerodinamica del mezzo etc etc..


in linea di massima io sapevo che se mettiamo un esempio per andare a 100 all'ora hai bisogno di 100 cavalli per andare a 200 ne hai bisogno di 400
 
11342697
11342697 Inviato: 7 Feb 2011 18:18
 

Invece si, le marce hanno rapporti fissi, quindi (sempre che il motore riesca a erogare la potenza necessaria, e tralasciando le piccole perdite di slittamento di trasmissione e gomma) a 5000 giri vai alla metà di quando sei a 10'000!
 
11342731
11342731 Inviato: 7 Feb 2011 18:23
 

Mantenendo la stessa marcia, SI, andrai a 200.
Questo perché la trasmissione non è altro che un sistema con il quale si moltiplica la coppia del motore attraverso una serie di ingranaggi.
Ad esempio:
Avendo una moto che, in 4 marcia, ogni 2 rotazioni dell'albero motore ne fa 1 della ruota, otterremo un rapporto di 2:1 (due a uno). Questo rapporto non varierà MAI, né a 2000 giri, né a 10000.
Il discorso è diverso nel caso di un cambio a variazione continua (CVT), dove attraverso un sistema di pulegge si varia continuamente il rapporto di moltiplicazione fra 2 ingranaggi.

Per completezza d'informazione:
Il rapporto di demoltiplica/moltiplica, è il risultato della frazione fra il numero di denti di un ingranaggio che trasmette una forza diviso il numero di denti dell'ingranaggio che riceve la stessa.

Spero di essermi spiegato bene...
 
11342827
11342827 Inviato: 7 Feb 2011 18:32
 

io ho fatto un programmino per calcolare la velocità teorica di ogni marcia
è presente sukl mio sito totalmente gratuito


per le marcie ho pure notato che c'è sempre una marcia (molte delle volte 3 su ss e 4 su naked) che ha rapporto 1:1 invece le altre marcie superiori hanno un rapporto minore di 1
cosi facendo un giro di albero si ha una rotazione del pignone maggiore di 1 esempio 1.5
solo su una moto mi era capitato che il rapporto arrivava su 1 su 5 quasi ovvero 1 giro di motore corrispiondeva a 5 giri di pignone ... per la cronaca è un 3000 di cilindrata con tantissima coppia
 
11343359
11343359 Inviato: 7 Feb 2011 19:35
 

e allora perchè con la mia mito in 6a a 6mila giri vado a 100 ma a 12mila giri non vado a 200? icon_asd.gif icon_asd.gif
 
11343478
11343478 Inviato: 7 Feb 2011 19:48
 

Puoi provare anche in prima marcia per renderti conto, tanto il rapporto è il solito...se fai 30km/h a 3000 rpm, farai 60km/h a 6000 rpm 0510_five.gif
 
11343916
11343916 Inviato: 7 Feb 2011 20:42
 

ale_rx ha scritto:
e allora perchè con la mia mito in 6a a 6mila giri vado a 100 ma a 12mila giri non vado a 200? icon_asd.gif icon_asd.gif


Perchè molto probabilmente sia i 100 Km/h sia i 12'000 Rpm sono dati molto ottimistici icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
11344041
11344041 Inviato: 7 Feb 2011 20:56
 

si la cosa ha senso icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


bah ma non ha senso, cioè si in teoria a regime raddoppiato la velocità presa in considerazione dovrebbe raddoppiare ma devi tenere conto di altre mille mila variabili...

se no avrebbero messo dei cambi a millemila marce e andremo tutti alla velocità della luce
 
11344152
11344152 Inviato: 7 Feb 2011 21:08
 

ale_rx ha scritto:
se no avrebbero messo dei cambi a millemila marce e andremo tutti alla velocità della luce


No, perchè come hai accennato sopra un rapporto devi anche poterlo tirare e se hai 30 Cv volente o nolente a 200 non ci arrivi, il motore non ha appunto abbastanza potenza...
Però i rapporti del cambio sono "fisici" nel senso che tanto è il rapporto tanto girano gli ingranaggi e quindi le ruote, per cui se raddoppi, raddoppi, se dimezzi... dimezzi. icon_wink.gif
 
11344341
11344341 Inviato: 7 Feb 2011 21:35
 

okkkey fino a qui ci ero arrivato pure io icon_asd.gif


ma al nostro amico pazuto cosa rispondiamo?

si o no? ni?
 
11344577
11344577 Inviato: 7 Feb 2011 22:03
Oggetto: Re: regime di rotazione/velocità
 

pazuto ha scritto:
volevo fare una domanda semplice alla quale in tanti non mi hanno saputo dare risposta: se a 5000 giri sto percorrendo ad una velocità di 100 km/h, a 10000 andrò a 200???

Le uniche cose che possono far si che questo non sia vero sono delle eventuali errate letture degli strumenti e una diversa deformazione della gomma alle diverse velocità.

Ma in linea di principio a parità di marcia inserita se raddoppiano i giri del motore, raddoppiano anche i giri della ruota e quindi la velocità della moto icon_wink.gif
 
11345478
11345478 Inviato: 8 Feb 2011 0:16
 

PaoloG ha scritto:
se hai 30 Cv volente o nolente a 200 non ci arrivi, il motore non ha appunto abbastanza potenza...

Questa affermazione è figlia della concezione moderna della moto... Negli anni '60 e '70 c'erano 50ini da quasi 20 CV per 22'000 giri che raggiungevano e passavano i 200 Km/H, con cambi a 18 rapporti ma ci arrivavano icon_asd.gif. Comunque, in linea puramente teorica, senza considerare l'attrito dell'aria (ne sto tirando in mezzo solo uno dei millemila altri attriti) all'aumentare dei giri motore a pari marcia la crescita della velocità sarà una costante. Infatti la frase di ale_rx (che mi ha fatto scassare icon_asd.gif):

ale_rx ha scritto:
se no avrebbero messo dei cambi a millemila marce e andremo tutti alla velocità della luce


Veniva applicata letteralmente, le ultime reduci di questa concezione sono le Mito Seven Speed. A tal proposito, vi rimanderei a questo topic!
 
11345710
11345710 Inviato: 8 Feb 2011 8:26
 

Beh, il legame fra regime di rotazione e velocità del veicolo è vincolato da un legame che dovrebbe essere fisso.
Nel senso che con una frizione in perfette condizioni e che non slitti il motore è di fatto in blocco unico con l'asse di trasmissione (la ruota di dietro per le moto), il che impone che ad ogni giro del motore sia associato un certo numero di giri delle ruote e che questo numero sia costante, per cui sì in questi casi il legame rpm/velocità è costante.

In alcuni casi però viene a cadere uno dei presupposti fondamentali di questa catena. In pratica il punto debole di questa catena è la frizione, se questa inizia a slittare per un motivo o per un altro, anche in modo limitato, il legame di trasmissione del moto qui sopra viene a cadere.
 
11345907
11345907 Inviato: 8 Feb 2011 9:24
 

allora, riassumiamo un pò..... inanzitutto naturalmente intendevo dire con la stessa marcia, premesso che prima di fare la domanda, ho accertato di persona con la mia moto, che a 6000 giri in sesta segnava 120 e a 12000 (inizio zona rossa, raggiunto solo grazie alla scia di un mio amico e leggermente in discesa), la moto segnava 242. quindi per quanto riguarda la mia moto, il dubbio lo avevo già risolto. volevo sapere se è così per tutte o se è solo un caso dato da rapporti, corona, pignone, diametro gomma, ecc
 
11346072
11346072 Inviato: 8 Feb 2011 10:15
 

Qualunque sia, il rapporto tra numero giri motore e numero giri ruota, è COSTANTE!
A partire dal minimo fino ad arrivare al fuorigiri!
Diametro gomme, rapporto finale, rapporti cambio, non cambia nulla! Se il motore fa il doppio dei giri, reddoppiano anche quelli della ruota.

Prova a fare il confronto tra 6.000 e 12.000 giri anche con le altre marce.
Tra l'altro, a velocità ridotte si riduce lo slittamento del pneumatico, perchè deve vincere un minor attrito aerodinamico.
 
11346115
11346115 Inviato: 8 Feb 2011 10:27
 

quindi, alla fine, la risposta è si, e le piccole discordanze che qualcun'altro ha rilevato sono date da tarature errate di tachimetro o contagiri, giusto??? quindi oggi prendo l'r6 di un amico che sostiene raggiunga 294 kmh, metto in sesta, vado a 7000 giri, moltiplico per due e vedo cosa fa a 14000, e poi lo bastono con la mazza ferrata? ah dimenticavo, tutto ciò lo farò in strade chiuse al traffico.... compresa la mazzata. qualcuno me ne sa indicare una, che non sia la pista di monza o le autostrade tedesche?? 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
11346231
11346231 Inviato: 8 Feb 2011 10:53
 

L'R6 dovrebbe avere il contakm collegato al pignone, se ha cambiato i rapporti o il pneumatico post. con uno non a libretto, è completamente sballato!
Altrochè il 5/10% di scarto! icon_asd.gif
 
11346745
11346745 Inviato: 8 Feb 2011 12:11
 

no il bello è che insiste sulla velocità raggiunta con la moto completamente originale!!!!!
 
11361705
11361705 Inviato: 11 Feb 2011 8:45
 

se, 294........ ahahahhahahahahahha


sono come i 18000 giri/min della r6 ne fa 16.000 quando je dice bene..... alla yamaha dovrebbero tarare gli strumenti compreso contakm .


la moto mia che è un 1000 e ha 164cv alla ruota riesce a malapena a p renderli i 294...... e vi assicuro che non c'è 600 che ci si avvicini nemmeno lontanamente...

un 600 ben kittato farà sui 260-270

comunque il rapporto è fisso, cioè, se l'albero motore è femo sta ferma anche la ruota, se si va a 5.000 g/m e si è a 100km/h a 10.000 si deve per forza stare a 200km/h.


l'unica incognita è se il motore ce la farà a vincere la resistenza dell'aria e riuscirà a raggiungere questi fatidici 10.000 giri/min.....
alcune moto infatti hanno la velocità massima raggiunta in 5 e non in 6^.
 
11361910
11361910 Inviato: 11 Feb 2011 9:38
 

e infatti con la mia per prendere tutti i giri in sesta ero in scia e un pò in discesa, così ho visto 242 segnati, che in realtà saranno 220 o giu di li. senza scia gli mancano un migliaio di giri.
 
11363069
11363069 Inviato: 11 Feb 2011 14:32
Oggetto: Re: regime di rotazione/velocità [è un legame fisso?]
 

pazuto ha scritto:
volevo fare una domanda semplice alla quale in tanti non mi hanno saputo dare risposta: se a 5000 giri sto percorrendo ad una velocità di 100 km/h, a 10000 andrò a 200???


Sì.
 
11363891
11363891 Inviato: 11 Feb 2011 17:06
 

Ma neanche per sogno. I tachimetri sono tutti taroccati. Se a 5000 segna 100 km/h a 10000 giri ne segnerà almeno 220.
(e poi uno scrive qua: sono riuscito a tirare la moto a 220 !)
 
11363894
11363894 Inviato: 11 Feb 2011 17:07
 

gatobrujo ha scritto:
Ma neanche per sogno. I tachimetri sono tutti taroccati. Se a 5000 segna 100 km/h a 10000 giri ne segnerà almeno 220.
(e poi uno scrive qua: sono riuscito a tirare la moto a 220 !)


Ho visto cose che voi umani... Liberty 125 da 9 cavalli vantarsi di passare i 130!
 
11369291
11369291 Inviato: 12 Feb 2011 21:10
 

Penso che, oltre alle caratteristiche aerodinamiche della moto, la velocità non dipenda UNICAMENTE dal regime di rotazione.
Se, per esempio, avessimo una velocità di 100km/h a 5'000rpm e una velocità di 200km/h a 10'000rpm, dovremmo avere anche un motore che eroga una coppia uguale per ogni regime di rotazione e una curva di potenza pressocchè retta, visto che si ha un aumento di velocità direttamente proporzionale all'incremento della frequenza di rotazione. Ciò avverrebbe in assenza di forze di attrito di qualunque genere.
Per concludere, quindi, in un odierno motore endotermico, in cui la coppia e la potenza NON mantengono una diretta proporzionalità col regime di rotazione, a 10'000rpm non dovresti necessariamente essere ai 200km/h nonostante tu fossi ai 100km/h ai 5'000rpm.
 
11370642
11370642 Inviato: 13 Feb 2011 11:32
 

La curve di coppia e potenza non c'entrano con il rapporto RPM/velocità, piuttosto definiscono come e se il mezzo è in grado di raggiungere quella determinata velocità.
Il rapporto della trasmissione primaria e secondaria non varia certo all'aumentare o diminuire dei giri!
 
11370954
11370954 Inviato: 13 Feb 2011 12:35
 

leonheart ha scritto:
Penso che, oltre alle caratteristiche aerodinamiche della moto, la velocità non dipenda UNICAMENTE dal regime di rotazione.
Se, per esempio, avessimo una velocità di 100km/h a 5'000rpm e una velocità di 200km/h a 10'000rpm, dovremmo avere anche un motore che eroga una coppia uguale per ogni regime di rotazione e una curva di potenza pressocchè retta, visto che si ha un aumento di velocità direttamente proporzionale all'incremento della frequenza di rotazione. Ciò avverrebbe in assenza di forze di attrito di qualunque genere.
Per concludere, quindi, in un odierno motore endotermico, in cui la coppia e la potenza NON mantengono una diretta proporzionalità col regime di rotazione, a 10'000rpm non dovresti necessariamente essere ai 200km/h nonostante tu fossi ai 100km/h ai 5'000rpm.


leonheart.... la diversa potenza disponibile a ogni regime di giri non significa che la velocità non sia direttamente proporzionale con il numero di giri., questo perchè ad un regime inferiore di giri tu parzializzi l'apertura del gas per andare a velocità costante, altrimenti la maggiore potenza disponibile rispetto a quanta ne utilizzi, ti fa accelerare e raggiungere velocità superiori.

non è possibile far slittare un accoppiamento meccanico ad ingranaggi per non rendere proporzionale i rapporti di trasmissione, il rapporto è fisso e fisicamente è impossibile variarlo (se non cambiando marcia).

la potenza non c'entra nulla, ovvero la potenza poi determina la velocità massima, che corrisponde al punto in cui l aforza esercitata dalla ruot asull'asfalto è uguale alla resistenza esercitata dall'aria e dagli attriti..... più si ha potenza e piu si può spostare questo equilibrio a una velocità superiore.
 
11371128
11371128 Inviato: 13 Feb 2011 13:14
Oggetto: Re: regime di rotazione/velocità [è un legame fisso?]
 

pazuto ha scritto:
volevo fare una domanda semplice alla quale in tanti non mi hanno saputo dare risposta: se a 5000 giri sto percorrendo ad una velocità di 100 km/h, a 10000 andrò a 200???

se non cambi marcia si.
 
11371363
11371363 Inviato: 13 Feb 2011 13:55
 

MaVi92 ha scritto:
La curve di coppia e potenza non c'entrano con il rapporto RPM/velocità, piuttosto definiscono come e se il mezzo è in grado di raggiungere quella determinata velocità.
Il rapporto della trasmissione primaria e secondaria non varia certo all'aumentare o diminuire dei giri!

Ma non era quello che intendevo io. Dicevo solamente che, anche se si avessero a 5'000rpm 20cv non è detto che se ne abbiamo 40 a 10'000rpm. E la potenza espressa è indice della velocità a cui si sta andando. Poi, è ovvio che si mantiene una proporzionalità diretta fra i giri degli ingranaggi di trasmissione ma se si ha una caduta di potenza agli 8'000giri (per esempio) non penso che il motore sia capace di tirare gli ultimi 2'000rpm così come tirava i primi 8'000rpm.
 
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