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Rifiuto all'aspirazione [back-fire, da quali cause dipende?]
10568570
10568570 Inviato: 13 Set 2010 10:37
Oggetto: Rifiuto all'aspirazione [back-fire, da quali cause dipende?]
 



Salve...

... riesumo questo argomento perchè mi piacerebbe sapere le cause tecniche che portano al fenomeno del rifiuto all'aspirazione.

Il difetto si presenta come uno scoppio all'interno del filtro aria a basso numero di giri e solo in determinate condizioni. La moto non lo faceva praticamente più, ma da quando ho cambiato il filtro aria (sempre originale) è tornato abbondantemente.

Molti vedo che lo lamentano su forum dedicati alla Ducati ed è quello che spesso chiamano colpo di singhiozzo oppure "sciuff" da sotto il serbatoio.

Ora. Mi è dato sapere da internet che ingrassando, anche di poco, la carburazione il difetto scompare. Poco male, tanto la moto ha appena compiuto 30.000Km ed avrei comunque dovuto portarla a fare il CO.

Vorrei però il supporto tecnico degli esperti del forum, onde poter capire come avviene questa cosa. Non mi è chiaro come una carburazione magra possa provocare uno scoppio nel filtro aria.

Così a naso... mi sembrerebbe più un problema di incrocio delle valole, ovvero quel momento in cui le valvole di scarico stanno terminando di chiudersi e quelle di carico stanno cominciando ad aprirsi. In detta situazione... i fumi roventi potrebbero venire a contatto con la miscela fresca aria/benzina accendendola. La fiamma avrebbe poi vita facile nell'espandersi anche nella scatola filtro, vista la bassa pressione data dal basso numero di giri.

C'è qualcuno molto esperto di meccanica e carburazione ?

Non è per risolvere, quello è facile, quanto piuttosto per capire (cosa che adoro).
 
10569681
10569681 Inviato: 13 Set 2010 13:32
 

mmm visto che montando il filtro nuovo il problema si è ripresentato, sembra essere abbastanza ovviamente un problema legato alla carburazione torppo magra.

lo "sciuff" è regolare oppure avviene di tanto in tanto?

Una possibile idea è che come hai ben detto, le valvole di scarico sono belle calde, e durante l'incrocio, la miscela fresca che le investe ha un rapporto stechiometrico locale molto favorevole e si accende (essendo a carburatori, il primo volumetto di miscela A/B è molto ben amalgamato visto che ha avuto molto più tempo a disposizione, dal momento che è rimasto fermo per un paio di giri motore)

Il fatto che avvenga a bassi regimi però indica che lo scarico è completamente fuori dal regime ideale, quindi la fase di lavaggio durante l'incrocio è estremamente limitata, se non opposta (lo scarico fa da "tappo").

il motore è raffreddato ad aria o liquido?
 
10569810
10569810 Inviato: 13 Set 2010 13:46
 

Il motore è quello della ST3, quindi raffreddato a liquido.

Il difetto c'è a freddo oppure a caldo... dipende molto comunque anche dalla temperatura esterna. Compare principalmente quando l'acceleratore è aperto di un niente ed io riprendo piano. Se spalanco... non c'è o quantomeno non lo avverto.
 
10569833
10569833 Inviato: 13 Set 2010 13:48
 

Dueruote, hai centrato già il problema, è legato essenzialmente al valore dell'incrocio, relativamente elevato per permettere al motore di avere le prestazione volute ai giri che servono, ma che porta necessariamente a rendimenti di combustione scandalosi a bassi giri, tra cui anche la minimo. Se fai caso ai motori da competizione, che girano con incroci molto spinti, il minimo è alto (F1: circa 5000 giri!!!) altrimenti il motore non starebbe acceso.
Me ne parlava recentemente un amico che lavora in Ducati (peraltro definendolo proprio "sciuff", anche se il termine corretto è "back-fire"...) dicendomi come sia uno dei lamentati più rognosi, proprio perchè la soluzione più semplice sarebbe alzare il regime del minimo, ma poi si avrebbe il lamentato di minimo troppo alto... icon_asd.gif A livello di carburazione sono invece impiccati per via del ciclo emissioni, in cui si sta spesso a regimi intorno al minimo.
 
10569843
10569843 Inviato: 13 Set 2010 13:49
 

Questo è quanto ho trovato sulla rete :

Premetto dicendo che sugli aspirati la faccenda e' piu' complessa, perche'
influisce tantissimo l'accordatura dei condotti ed il diagramma della
distribuzione. Parlando di motori atmosferici, la coppia massima ottenibile
e' strettamente dipendente dalla cilindrata e dalla pressione media
effettiva all'interno delle camere (per cui dal grado di riempimento dei
cilindri)...lo sfruttamento delle pulsazioni che hanno luogo all'interno dei
condotti e' fondamentale per far entrare quanta piu' carica fresca nei
cilindri, e quindi ottenere un'elevata coppia. Un motore richiede una
fasatura generalmente "stretta" ai bassi regimi (poca durata di aspirazione
e scarico, e possibilmente meno alzata delle valvole per aumentare la
turbolenza e migliorare la miscelazione aria/benzina) e piu' durate agli
alti regimi. Molto importante e' anche l'incrocio (overlap), ovvero il
periodo temporale in cui sono aperte contemporaneamente le valvole di
aspirazione e scarico. Se l'impianto di scarico/aspirazione e' studiato bene
(in un determinato range) , si riesce a sfruttare l'inerzia della colonna
gassosa che transita nei tubi del collettore di scarico (nell'aspirazione e'
l'opposto) per creare una sorta di depressione che, nel momento in cui
entrambe le valvole sono ancora aperte ed il pistone sta ancora risalendo
verso il pms (alla fine della fase di scarico), richiama nel cilindro
miscela fresca anche se il pistone in realta sta ancora salendo. Avere tanto
incrocio ai bassi regimi su un motore i cui condotti sono accordati per
girare tanto e' quasi sempre un problema pero', visto che il maggior tempo
di apertura delle valvole ed i condotti corti originano onde di pressione
non in fase con l'apertura delle valvole, per cui, si rischia : o di buttare
via miscela fresca, o si peggiora il lavaggio perche' i gas di scarico
possono ritornare nelle camere e nei condotti di aspirazione provocando il
classico "rifiuto" all'aspirazione dei motori molto spinti, oppure il minimo
zoppicante, ecc.
Detto questo, per avere un motore con una buona coppia in tutto il range, e'
necessario intervenire sulla fasatura della distribuzione,
aumentando/diminuendo l'alzata delle valvole o, almeno, variando il
calettamento degli alberi a camme in fuznione del regime di rotazione
lasciando fissa l'alzata.
I sistemi piu' semplici - Alfa ad esempio - anticipano fino ad un max. di
qualche decina di gradi agli alti l'albero di aspirazione per aumentare
l'incrocio, e lo ritardano ai bassi regimi. Quelli piu' complessi, tipo il
doppio vanos della Bmw, agiscono su entrambi gli alberi. Il vtec honda
"classico" dispone invece di 2 diagrammi di distribuzione fissi (resi
possibili da camme dal profilo differente : una con poca
durata-alzata-incrocio ai bassi regimi, ed una molto piu' spinta per poter
allugare in alto).
L'evoluzione del Vtec e' l' I-Vtec, che, oltre ai 2 profili "fissi", ha un
sistema che permette di variare la posizione dell'albero di aspirazione.
Grazie a questo, si riesce a "modellare" meglio la curva di coppia su tutto
il range di utilizzo.



Corrisponde esattamente a quanto sapevo io, ma non capisco il nesso con la carburazione magra o grassa. In effetti non mi pare la menzioni nemmeno questo utente di un forum automobilistico.
 
10569886
10569886 Inviato: 13 Set 2010 13:53
 

PaoloG ha scritto:
Dueruote, hai centrato già il problema, è legato essenzialmente al valore dell'incrocio, relativamente elevato per permettere al motore di avere le prestazione volute ai giri che servono, ma che porta necessariamente a rendimenti di combustione scandalosi a bassi giri, tra cui anche la minimo. Se fai caso ai motori da competizione, che girano con incroci molto spinti, il minimo è alto (F1: circa 5000 giri!!!) altrimenti il motore non starebbe acceso.
Me ne parlava recentemente un amico che lavora in Ducati (peraltro definendolo proprio "sciuff", anche se il termine corretto è "back-fire"...) dicendomi come sia uno dei lamentati più rognosi, proprio perchè la soluzione più semplice sarebbe alzare il regime del minimo, ma poi si avrebbe il lamentato di minimo troppo alto... icon_asd.gif A livello di carburazione sono invece impiccati per via del ciclo emissioni, in cui si sta spesso a regimi intorno al minimo.



Allora l'unica soluzione vera è quella che mi ero prospettato da solo (apparentemente il mio meccanico non ci era arrivato), ovvero la GPR Powerjet Extreme.

Questa centralina, relativamente economica, può cambiare la carburazione distintamente ai bassi ed alti regimi. Potrei ingrassarla ai bassi (senza cambiare i giri del minimo) e lasciarla immutata agli alti... inoltre potrei smagrire tutto ruotando una manopolina quando sarà ora della revisione.

Che dite ?
 
10569971
10569971 Inviato: 13 Set 2010 14:01
 

Letto ora l'articolo che hai postato, spiega bene il problema (ed aggiungo che oramai i variatori di fase su entrambi gli assi sono in produzione, Alfa per esempio su JTS e Tbi).

Interessante quella centralina, potrebbe fare al caso tuo.
 
10570106
10570106 Inviato: 13 Set 2010 14:18
 

Citazione:
Corrisponde esattamente a quanto sapevo io, ma non capisco il nesso con la carburazione magra o grassa. In effetti non mi pare la menzioni nemmeno questo utente di un forum automobilistico.


E' esatto ciò che sapevi... la carburazione grassa o magra invece determina l'innesco della detonazione all'aspirazione. Quando avviene uno smagrimento, tra le tante considerazioni che si potrebbero fare, il fronte di fiamma aumenta la sua velocità e soprattutto la temperatura in camera di combustione aumenta in maniera decisa... questo si riflette sulla temperatura delle valvole di scarico e quindi l'innesco avviene più facilmente, viceversa con una carburazione più grassa le temperature si abbassano e le detonazioni all'aspirazione diventano meno probabili.
 
10570156
10570156 Inviato: 13 Set 2010 14:24
 

Godo come un riccio !

Ho cercato tante volte di fare una bella discussione su questo tema e mi piacciono molto gli interventi che ho potuto leggere. Mi piace davvero molto la meccanica motoristica. La parte fluidodinamica (coinvolta parzialmente in questo caso) è una delle più complesse.

In pratica credo che il problema si generi, da ciò che mi avete suggerito anche voi, per il punto d'incrocio molto spinto. La carburazione magra aiuta a tenere (questo lo sapevo) le temperature alte e quindi innesca più facilmente la combustione in fase di aspirazione. Fenomemo probabilmente aumentato dal fatto che lo scarico è originale (quindi parecchio tappato), mentre all'aspirazione c'è un filtro aria nuovo (quindi poca resistenza e pressione). Aumentando i giri aumenta la pressione nel filtro aria e contemporaneamente cambia tutta la fluidodinamica nella camera di scoppio ed allo scarico (potrebbero anche esserci fenomeni di onde riflesse come nelle espansioni dei due tempi).

Fermatemi se dico cavolate...
 
10570501
10570501 Inviato: 13 Set 2010 15:12
 

No, non mi sembra che dici cavolate... icon_wink.gif
I fenomeni di onde riflesse ci sono eccome anche nel 4T, anzi sono la base del dimensionamento fluidodinamico di un motore. Quando si parla di "accordatura" dei condotti ci si riferisce proprio a quello, ma ti suggerisco di cercare in altri topic ed articoli che parlano specificatamente di questi argomenti.
Parlando di titolo (rapporto aria-benzina), se ricco le temperature sono tendenzialmente più basse per via dell'evaporazione del carburante, fenomeno endoergonico, che quindi sottrae calore al sistema. Un titolo magro porta invece alla combustione di tutto il carburante disponibile non garantendone più per il raffreddamento, da cui temperature più alte.
 
10570720
10570720 Inviato: 13 Set 2010 15:43
 

Ho trovato un interessante articolo su Wikipedia sui "back-fire" (chiaramente in inglese) e dice che potrebbe essere dovuto anche ad un anticipo esagerato, per cui la candela scintilla quando la valvola d'aspirazione è ancora parzialmente aperta... con i risultati che immaginiamo.

Sono tante cose... spero che il meccanico capisca quale è quella giusta.

Valvole
Anticipo
CO
 
10574447
10574447 Inviato: 13 Set 2010 22:40
 

Se posso portare la mia esperienza...e i miei dubbi, visto che siete tutti sapienti....

io ho una 748, quindi desmoquattro...
raggiunti i 25mila km e dopo 2 anni dalla sostituzione delle cinghie ho portato la signora di rosso vestita a fare il lavoretto della distribuzione e un controllo generale...
l'ho portata da un ragazzo esperto, uno abituato a mettere le mani su motori desmodromici sia sulle moto di Bologna che su quelle di Rimini, questo per premettere che l'eventualità di un lavoro fatto male sono secondo me minime...

Ritirata la moto mi sono accorto subito che ora ha il minimo più basso di circa 100 giri...
la moto va benissimo...comunque devo dire che ho notato una decisa tendenza al back-fire che prima non aveva mai mostrato, soprattutto a caldo e solo ed esclusivamente in rilascio e a bassi giri...

Ho degli scarichi in pessimo stato e ho sempre pensato che centrassero loro in qualche modo, perchè ho notato anche uno spropositato aumento di calore soprattutto sotto il sedere...(forse cerco scuse per cambiarli) tutto unito a delle candele forse non più freschissime...

però ora che leggo incroci valvole ecc il dubbio mi viene...
cosa dite?mi devo convincere che è normale anche se non mi era mai capitato?
potrebbero essere problemi di registrazione valvole?o peggio?
tipo i tanto temuti bilancieri scromati? tie.gif
 
10575002
10575002 Inviato: 14 Set 2010 7:01
 

No... leggendo in giro ho trovato molte informazioni.

E' un tema molto diffuso e quasi mai è dovuto a qualcosa di grave. Il principio base è semplice. Si accende la benzina prima che essa arrivi nel cilindro e provocando uno scoppio nel filtro aria.

Sicuramente una taratura errata delle valvole può portare a questo difetto, ma come detto ci possono essere altre cause. Tubi di scarico troppo tappati che quindi creano pressione e rimandano indietro i gas roventi di scarico, un'asprirazione troppo aperta che crea una depressione, un anticipo errato che porta ad una scintilla quando la valvola di carico è ancora aperta oppure semplicemente una carburazione troppo magra.

Tutte cose tarabili, ma che richiedono un meccanico esperto. Se vai da un novellino c'è caso che certe cose nemmeno le sappia anche se è ufficiale Ducati (difatti è un difetto lamentato molto e che ho trovato anche in molti siti americani).

Se trovi un pastrocchione deve fare molte prove. Magari trova il difetto, ma tu paghi l'enormità di ore che ci ha impiegato.

Parti chiedendo di passare da CO 1.5 a 2.5. Magari basta e ci vuole un attimo !
 
10575242
10575242 Inviato: 14 Set 2010 8:33
 

DesmoMik ha scritto:
Se posso portare la mia esperienza...e i miei dubbi, visto che siete tutti sapienti....

io ho una 748, quindi desmoquattro...
raggiunti i 25mila km e dopo 2 anni dalla sostituzione delle cinghie ho portato la signora di rosso vestita a fare il lavoretto della distribuzione e un controllo generale...
l'ho portata da un ragazzo esperto, uno abituato a mettere le mani su motori desmodromici sia sulle moto di Bologna che su quelle di Rimini, questo per premettere che l'eventualità di un lavoro fatto male sono secondo me minime...

Ritirata la moto mi sono accorto subito che ora ha il minimo più basso di circa 100 giri...
la moto va benissimo...comunque devo dire che ho notato una decisa tendenza al back-fire che prima non aveva mai mostrato, soprattutto a caldo e solo ed esclusivamente in rilascio e a bassi giri...

Ho degli scarichi in pessimo stato e ho sempre pensato che centrassero loro in qualche modo, perchè ho notato anche uno spropositato aumento di calore soprattutto sotto il sedere...(forse cerco scuse per cambiarli) tutto unito a delle candele forse non più freschissime...

però ora che leggo incroci valvole ecc il dubbio mi viene...
cosa dite?mi devo convincere che è normale anche se non mi era mai capitato?
potrebbero essere problemi di registrazione valvole?o peggio?
tipo i tanto temuti bilancieri scromati? tie.gif


Nel motore ducati il tensionamento della cinghia di distribuzione influisce sempre sulla fasatura delle camme e quindi anche sull'incrocio delle stesse... se tensionando correttamente le cinghie l'incrocio torna ad essere come in origine più "spinto" è normale che la tendenza di questo effetto tenda ad aumentare.
Gli scarichi non centrano nulla con questo effetto a meno che non abbiano perdite tali da andare ad incidere sulla carburazione e rendendola eccessivamente magra... le candele invece possono influire maggiormente... quando calano la loro intensità di corrente ecco che è più difficile l'accensione della miscela A/B e in determinati casi come momentani arricchimenti del rapporto stechiometrico ecco che possono mancare una accensione ogni tanto... ovviamente tutta la carica incombusta si deposita sia nello scarico sia in parte all'aspirazione portando con se una enfatizzazione sia degli "scoppi" allo scarico sia all'aspirazione. La medesima cosa che capita utilizzando candele troppo fredde.

SI, potrebbe anche essere sintomatico della necessità di una registrazione valvole.

La scromatura dei bilancieri è un problema molto accusato su quelle moto... purtroppo i trattamenti termici di indurimento erano fatti un po' coi piedi e volti al contenimento dei costi piuttosto che alla qualità.. solo per dirti quanto il problema fosse sentito, la squadra ducati corse ufficiale di allora "Gio.Ca. Moto" che correvano con la 748 RS in supersport dopo la rottura di diversi motori dovuta alla "scromatura" (lo metto tra virgolette perchè non si tratta effettivamente di cromatura) di diversi particolari tra cui tanti bilancieri (c'è da dire che le loro moto giravano a quasi 14000 giri) decisero di investire e far ritrattare tutti i particolari soggetti ad usura dei loro motori in maniera superiore risolvendo tantissimi problemi di affidabilità. Sono convinto però che oggi il problema si senta meno in quanto gli olii lubrificanti attuali hanno fatto passi da gigante togliendo tantissimo attrito anche in condizioni decisamente sfavorevoli... noi attualmente nei nostri motori utilizziamo un olio particolare che ha quasi del miracoloso ai fini della preservazione degli organi d'attrito.
 
10576524
10576524 Inviato: 14 Set 2010 12:47
 

Mha !! Che l'anticipo sia così anticipato da avere ancora valvole in fase di chiusura dubito ! Perchè i max anticipi sono sui 35° e vorrebbe dire che la valvola di aspirazione ha un ritardo di almeno 60° ! Un po tanto !

A volte è la mancata accensione che causa una compressione della miscela ed il suo conseguente riscaldamento, poi quando apre lo scarico essendo già surriscaldata in fase di incrocio valvole (Alla fine della fase di scarico appunto) causa il ritorno ! Cosa temuta sui motori a GPL !

Io proverei con delle candele Iridio-platino che riescono ad accendere la miscela anche con rapporti aria benzina più lontani dall'ideale !
 
10576642
10576642 Inviato: 14 Set 2010 13:06
 

Monto delle NGK iridium CR9EIX nuove di zecca.
 
10577518
10577518 Inviato: 14 Set 2010 14:40
 

umbi1 ha scritto:

Io proverei con delle candele Iridio-platino che riescono ad accendere la miscela anche con rapporti aria benzina più lontani dall'ideale !


Sai che ho provato a montare le candele al platino e la mia 1098 non si è nemmeno accesa? icon_mrgreen.gif Però non mi chiedere il perchè.... non saprei rispondere eusa_think.gif
 
10578679
10578679 Inviato: 14 Set 2010 17:36
 

DueRuote ha scritto:
Monto delle NGK iridium CR9EIX nuove di zecca.


Allora la carburazione si discosta dall'ideale di più di quello che le iridio riescono ad accendere (Anche se le CR9EIX non sono platino-iridio, sull'auto ho eliminato i ritorni di fiamma con le platino-iridio), io intendevo tipo queste: Link a pagina di Aftermarket.denso-europe.com

Anche se non credo cambi niente a candele nuove ! I cavi AT e pipette sono a posto ?

Perchè la 1098 non si sia accesa è molto strano ! Ma erano bagnate quando le hai smontate ? Che modello erano ?
 
10581576
10581576 Inviato: 15 Set 2010 6:58
 

Ieri ho portato la ST3 da un nuovo meccanico. Quello vecchio, ritenuto bravo da molti possessori Ducati, aveva migliorato la situazione senza levare del tutto il difetto.

A suo dire era impossibile. Adesso sono andato da uno nuovo. Hanno aperto relativamente da poco (l'altro sono più di 20 anni che lavora su Ducati), ma mi sembra che ascoltino maggiormente il cliente.

Ha paventato anche lui il CO. La moto ha 30.000Km, quindi avrei comunque dovuto portarla a tagliandare. I soldi sono pochi. Ho fatto cambio olio, filtri (olio e aria) e candele da solo. Ho smontato le carene primo di portarla per evitare ulteriore manodopera.

MI ha detto che deve fare sicuramente il CO, ma lui suggeriva anche l'equilibratura dei corpi farfallati (anche se sarebbe stata da fare a 40.000Km). Controllerà inoltre, visto che Teo mi ha terrorizzato, il gioco valvole e le cinghie di distribuzione (avevo fatto tutto a 20.000Km).

Ho approfittato per far cambiare anche l'olio forcella. Era quello originale. Cosa dite ?
Credo fosse ora dopo 30.000Km. Povero olio !

I lavori quindi saranno :

- CO
- Equil. corpi farfallati
- Controllo valvole
- Controllo cinghie
- Verifiche e controlli generali (tra cui specifica occhiata alla frizione)

Niente materiali dovrebbero essere usati. Che tempo richiedono secondo voi queste cose ?
Che spesa dovrei aspettarmi ?

Ho speso 650Euro dall'altro meccanico facendo il tagliando completo dei 20.000Km. In questo caso manca il tempo per le carene, manca la sostituzione delle cinghie, mancano le pastiglie calibrate per le valvole, manca l'olio (venduto a peso d'oro dai meccanici), manca il cambio liquido freni/frizione, mancano i filtri e le candele.

Mi aspetterei almeno un risparmio di 80Euro per le carene (1.5 ore), di 200Euro per olio/filtri/candele/manodopera, di 150Euro per cinghie/manodopera, di 50Euro per le pastiglie calibrate, di 40Euro per la manodopera dell'olio freni.

Ci vorranno tranquillamente 80-90Euro in più per l'olio forcella con la manodopera.

Mi aspetto quindi qualcosa tra 200Euro (più probabile) e 250Euro (meno probabile).

Commenti ?
 
10623786
10623786 Inviato: 21 Set 2010 20:17
 

Ho seguito questa interessante discussione ma non ne ho compreso la conclusione.
Il motivo per cui hai cambiato meccanico non mi è chiaro.
Riassumendo si dovrebbe concludere che certi motori sono soggetti al Back-fire per motivi progettuali (diagramma distribuzione)
Variabili modificabili, premessa la perfetta manutenzione del mezzo, sono la carburazione ossia il Co allo scarico: se si diminuisce il CO la miscela smagrise=>la combustione rallenta=>il motore scalda maggiormente=>l'incrocio valvole favorisce il back fire.
Aumentando il CO la carburazione ingrassa=> la combustione si velocizza=> il back-fire diminuisce o scompare del tutto.
Se invece la manutenzione nel tempo non è stata perfetta c'è un ultimo parametro: la tenuta delle valvole di aspirazione.
Se si sono bruciate perchè si sono puntate per mancanza di gioco della punteria, avrai un bel daffare per eliminare il Back-fire a meno di sostituire le valvole difettose e rismerigliare la sede.
 
10625315
10625315 Inviato: 22 Set 2010 6:55
 

grifo53 ha scritto:
Ho seguito questa interessante discussione ma non ne ho compreso la conclusione.
Il motivo per cui hai cambiato meccanico non mi è chiaro.
Riassumendo si dovrebbe concludere che certi motori sono soggetti al Back-fire per motivi progettuali (diagramma distribuzione)
Variabili modificabili, premessa la perfetta manutenzione del mezzo, sono la carburazione ossia il Co allo scarico: se si diminuisce il CO la miscela smagrise=>la combustione rallenta=>il motore scalda maggiormente=>l'incrocio valvole favorisce il back fire.
Aumentando il CO la carburazione ingrassa=> la combustione si velocizza=> il back-fire diminuisce o scompare del tutto.
Se invece la manutenzione nel tempo non è stata perfetta c'è un ultimo parametro: la tenuta delle valvole di aspirazione.
Se si sono bruciate perchè si sono puntate per mancanza di gioco della punteria, avrai un bel daffare per eliminare il Back-fire a meno di sostituire le valvole difettose e rismerigliare la sede.


La conclusione ancora non posso dartela, in quanto da quando l'ho riportata a casa dal meccanico non sono riuscito a girarci. Spero di provarla per bene nel fine settimana. Sembra comunque migliorato (o scomparso) il difetto.

Ho cambiato meccanico perchè l'altro mi aveva detto che per il "ciuff" nella scatola filtro non c'era niente da fare (falso) e perchè era costoso, oltre che a 20Km da casa mia. Il nuovo meccanico praticamente è a 5Km ed è nella mioa stessa città.

Il difetto del CO non è dovuto alla manutenzione errata. Semplicemente se vuoi rientrare nelle normative e non vuoi problemi, il progetto deve essere perfetto. In Ducati usavano una lentissima e vecchia centralina Marelli, la quale in tutto il mondo ha creato questo problema su parecchie moto. I meccanici sono restii ad ingrassare perchè non passeresti la revisione.

La nuova centralina della Siemens è tutta un'altra cosa. Basta provare i motori 696, 796, 1100 oppure 848 per capire come non sembra nemmeno più di essere sopra moto uscite dalla stessa fabbrica.
 
10625322
10625322 Inviato: 22 Set 2010 6:59
 

Dimenticavo. Negli USA molti hanno risolto COMPLETAMENTE (non solo con la ST3, ma anche con altre Ducati) utilizzando una centralina aggiuntiva per ingrassare la miscela.

Le case stanno letteralmente ammattendo per rientrare nelle normative con le moto. Non c'è lo spazio per grossi catalizzatori come sulle auto e tocca smagrire parecchio la miscela.

Persino il fantastico motore Suzuki che equipaggia la V-Strom 1000 è affetto in rari casi da questo difetto.

Scarichi sembra più tappati, scatole filtro che respirano sempre meglio (per tenere la miscela magra) ed il gioco è fatto !

Su forum Ducati ho trovato gente che ha risolto completamente solo ingrassando, ma non tutti i meccanici (mi ripeto) te lo fanno.
 
10631772
10631772 Inviato: 23 Set 2010 7:00
 

Fatto un giro per la città stamattina. Il difetto è migliorato sensibilmente nelle partenze da fermo. Praticamente non l'ha mai fatto. E' rimasto esattamente come prima con la moto in movimento.

Caso tipico...

... sei dietro ad una fila di macchine in prima. Passo d'uomo. Tiri la frizione e lasci andare la moto a spinta. Ad un certo punto, per evitare di fermarti, lasci solo a metà la frizione e peli l'acceleratore. Giusto per mantenere la velocità.

Ecco... "ciuff".... allora d'istinto tiri la frizione... la lasci lentamente di nuovo "ciuff".... è noiosissimo.

A volte capita anche in rotonda. Giro molto giù di giri e qualche volta capita che la moto arrivi in fase di decelerazione a 1500 giri. Se vado a pelare l'acceleratore raramente (in questo caso) ecco il "ciuff".

Riassumendo. Difetto dimezzato. Moto molto meglio (regolare a 2000 giri !), ma ancora non basta. Se non è disposto ad ingrassare ancora la carburazione... mi compro la GPR e via !
 
10634153
10634153 Inviato: 23 Set 2010 14:49
 

forse dico una cappellata.....fai una prova banale, con una mano tappa parzialmente gli scarichi, e se il problema aumenta sai che è dovuto a quello!

Non conosco le ducati quindi forse dico un'altra cappellata: alza il minimo e vedi che accade
 
10634350
10634350 Inviato: 23 Set 2010 15:16
 

Gli scarichi sono originali e non dovrebbero essere responsabili.

Il minimo nelle Ducati dal 2004 in poi (forse qualche modello anche prima) si regola SOLO tramite il computer della casa, comunemente chiamato Mathesis.

Comunque grazie per i consigli. Tutto è apprezzato.

Il difetto è sopportabile e forse molti nemmeno ci farebbero caso, ma io sono un perfezionista.

eusa_whistle.gif
 
10634358
10634358 Inviato: 23 Set 2010 15:18
 

capisco benissimo, anche io non sopporterei certe cosine. Comunque il fatto che sia della casa può non essere significativo; magari se hai moltissimi km si sono un po' intasati (anche se non credo, non è un 2T!!)
 
10634446
10634446 Inviato: 23 Set 2010 15:35
 

La moto ha 30.000Km e questo difetto l'ha sempre avuto. E' piuttosto comune nelle Ducati e comunque è diffuso anche ad altri grossi bicilindrici come il V-Strom 1000 oppure il Firestorm della Honda. Ovviamente nelle case giapponesi sono casi sporadici e meno sistematici.

Sono principalmente difetti dovuti alle difficoltà di rientrare nelle normative. Generalmente puoi fare catalizzatori enormi (problemi di spazio) oppure smagrire tantissimo la miscela (problemi di carburazione).

Le quattro cilindri difficilmente incontrano lo stesso problema, così come le bicilindriche di piccola/media cilinrata.
 
10634862
10634862 Inviato: 23 Set 2010 16:59
 

grazie della spiegazione icon_smile.gif
 
10638486
10638486 Inviato: 24 Set 2010 6:57
 

Prego prego... ora sto seriamente pensando ad una centralina GPR (170 Euro) per ingrassare quanto mi pare la miscela.

Visto come è migliorata la moto... il difetto è senza dubbio quello.

Quando era caldo (l'aria è più rarefatta) era praticamente perfetta. Il difetto compare solo in movimento a passo d'uomo quando la temperatura è sotto i 20°C.

Beh... potrei accontentarmi, ma in città rischia di spegnersi e non mi piace fare la figura di quello che non è capace di guidare.... dopo 9 moto, più di 100.000Km in sella e 12 anni su due ruote di medio/grossa cilindrata.

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10664170
10664170 Inviato: 28 Set 2010 8:14
 

Ieri sono passato dal meccanico per dargli un feedback sul risultato.

In sostanza.

Sopra i 20°C il difetto è sparito praticamente del tutto. Sotto tale soglia (io uso la moto tutto l'anno) il difetto è uguale a prima.

Il miglioramento, a suo avviso, indica che è effettivamente dovuto alla carburazione magra.

Ho chiesto come mai la moto funzionasse bene a caldo e continuasse ad avere il difetto con temperature basse. Voglio dire... dovrebbe avere dei sensori per compensare le condizioni ambientali.

La risposta è stata che le Ducati non riescono a compensare bene e che devo rassegnarmi. Se la sistemo per l'inverno andrà male d'estate oppure nelle giornate calde. Se la sistemo per l'estate andrà male in tutte le altre stagioni.

Sarà possibile ?

Ho chiesto se fosse possibile ingrassare ancora, ma la risposta è stata che le Ducati con carburazione grassa bruciano le candele (cosa che ho verificato su internet essere vera).

Ho chiesto se risolverei con una centralina GPR. Mi ha detto che potrebbe essere la soluzione giusta, a patto che smagrisca quando è più caldo e che non faccia partenza/spegnimento/partenza quando la tengo grassa. Si bagnerebbero e poi brucerebbero le candele.

Mi sembrano le moto di inizio secolo scorso, dove la pompa dell'olio era a manubrio e manuale... oppure le moto due tempi da competizione di una volta dove il pilota smagriva in rettilineo ed ingrassava (si parla di olio in questo caso) la miscela prima di scalare.

Il bello è che guardando in giro... ha ragione il meccanico !

Vedo questo difetto (lo "sciuff") riportato su ogni forum dove si parla di Ducati e persino in quelli statunitensi.

Dopo due meccanici... credo di potermi fidare. Non si risolve.

Forse mi comprerò la centralina, ma sono abbastanza arrabbiato con Ducati al momento.

Tutti quelli con cui ne parli hanno il meccanico con la soluzione in mano, ma poi non si rivela mai vero e non posso certo provare tutti i meccanici di zona !

In sostanza... due meccanici Ducati e due risposte così :

"La Ducati è fatta a questo modo. Ho ottimizzato tutto. Non può andare meglio di così."

Bello !
 
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