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Domanda sulla cinghia di distribuzione[perchè si usa ancora]
8923864
8923864 Inviato: 28 Nov 2009 17:45
Oggetto: Domanda sulla cinghia di distribuzione[perchè si usa ancora]
 



perchè la ducati sua ancora la cinghi di distribuzione che dura molto meno della catena che suano tutte le jap ...
la cinghia richiede anche più manutenzione e si cambia ogni 2 anni
la catena invece è molto difficle che si cambi ... e se si cambia non si cambia ogni 2 anni
 
8923976
8923976 Inviato: 28 Nov 2009 18:13
 

E' filosofia costruttiva.
C'è poco da fare.
 
8924619
8924619 Inviato: 28 Nov 2009 20:11
 

perchè una catena non riuscirebbe a compiere il sinuoso percorso che fa la cinghia,fra pulegge contropulegge ecc ecc e distribuzione a cascata di ingranaggi risulterebbe troppo pesante e ingombrante.

0510_saluto.gif
 
8924832
8924832 Inviato: 28 Nov 2009 20:54
 

ma scusa le puleggie e contropulegge servono per mantenere le cinghie in tensione se si fà una catena non penso che occupi più spazio

avevo visto l'altro anno all'eicma una modifica al motore ducati e montavano al posto delle cinghie un albero che dava la fase però il motore era strapompato mi ricordo che c'era scrittto che era un 1000 della suspersport modificato con raffreddamento a liquido e sprigionava 150 cv ...
e una coppia mostruosa ...
per me l'ho fanno per guadagnare ....
 
8924860
8924860 Inviato: 28 Nov 2009 20:59
 

topo ha scritto:
ma scusa le puleggie e contropulegge servono per mantenere le cinghie in tensione se si fà una catena non penso che occupi più spazio

avevo visto l'altro anno all'eicma una modifica al motore ducati e montavano al posto delle cinghie un albero che dava la fase però il motore era strapompato mi ricordo che c'era scrittto che era un 1000 della suspersport modificato con raffreddamento a liquido e sprigionava 150 cv ...
e una coppia mostruosa ...
per me l'ho fanno per guadagnare ....

la curva che compie la cinghia attorno alla puleggia è molto stretta,a farlo fare da una catena dovrebbe avere il passo molto corto ma in quel caso avrebbe un carico di rottura molto basso.
 
8924905
8924905 Inviato: 28 Nov 2009 21:08
 

Non è la prima volta che vengono prodotti dei motori bicilindrici a v 90° con distribuzione a catena.
E' semplicemente una scelta costruttiva.
Si può condividere o meno.
A me per esempio non piace molto.
 
8925175
8925175 Inviato: 28 Nov 2009 22:23
 

la cinghia è molto + silenziosa della catena, quasi tutte le auto usano la cinghia, si sostituisce prima,ma l'operazione è assai semplice e poco costosa , in tutti casi e una tipologia delle moto ducati
oranelle ultime ducati si sostituisce a 24000 km
 
8925508
8925508 Inviato: 29 Nov 2009 0:13
 

si ma il problema che si sostituiscono entro i due anni
 
8925636
8925636 Inviato: 29 Nov 2009 1:22
 

Beh una cinghia soffre le condizioni climatiche, forse più delle auto.
Quindi andare in giro con una cinghia troppo vecchia non è il massimo della sicurezza.
Si è vero che si sostituisce facilmente ma praticamente la catena non si sostituisce mai, e la differenza di rumorosità è davvero trascurabile.
 
8925845
8925845 Inviato: 29 Nov 2009 8:58
 

topo ha scritto:
si ma il problema che si sostituiscono entro i due anni

se non raggiungi i km la puoi sostituire anche ogni 4 anni puoi stare tranquillo
il manuale uso e manutenzione di tutte le moto sono di norma troppo esasperati su certe manutenzioni, solo soldi buttati, si può ritardare certe stupidate, infatti comunque ducati ora prevede i tagliandi ogni 12000 km , personalmente però con l'olio motore lo sostituiro a 6000 km, per le cinghie
io poi non mi preoccupo affatto in quanto ogni 2 anni cambio moto e 20000 non ci arrivo icon_asd.gif
 
8926332
8926332 Inviato: 29 Nov 2009 11:40
 

La cinghia fornisce soldi a Ducati ed ai concessionari.
La catena non riuscirebbe a stare in quello spazio. Inserirla vorrebbe dire riprogettare il motore e le sue fusioni. Niente di drammatico, ma costa soldi.
La cascata d'ingranaggi è costosa. Honda l'ha tolta dal VFR e Ducati la monta solo sulla Desmosedici.
 
8926487
8926487 Inviato: 29 Nov 2009 12:14
 

Se mettiamo pure le molle nella distribuzione il gico è fatto!!!

Scherzi a parte, penso che sia una scelta costruttiva (ed oggi anche un elemento di marketing), un valore fortemente consolidato della Ducati, che, giustamente, non viene eliminato (anche perchè te la dovresti vedere con i ducatisti icon_asd.gif).

E' sicuramente più silenziosa e più adatta, penso, ad un motore con estrazione più corsaiola.

Anche la frizione a secco dura meno di quella a bagno d'olio, ma provala a toccare e senti le critiche levarsi funeree. Non è per immobilismo, il motore Ducati è quello e certi valori intrinsechi è bene non toccarli (poi, quando c'è un'esigenza diversa . . .la D16, come detto già, ha una cascata di ingranaggi).
 
8926547
8926547 Inviato: 29 Nov 2009 12:27
 

E' un pò come chiedere il perchè del desmodromico anche se ormai la tecnologia a valvole pneumatiche ha raggiunto livelli di dispersione dell'energia più che accettabili.

E' fede che va al di là di certe domande 0509_up.gif
 
8926745
8926745 Inviato: 29 Nov 2009 13:09
 

Mettici anche che un sistema pneumatico è costoso e, come tecnologia, è riservata alle competizioni di alto livello. Poi vorrebbe dire ripartire da zero e disperdere un know-how che nessuno ha.
Ducati conosce il desmodromico come nessun'altro (anche BMW, ad es., ha provato a realizzarlo per un prototipo ma con risultati non all'altezza).

Tornando alla cinghia: quando Armaroli (padre del primo desmodromico a cinghia ufficioso) presentò la sua idea alla dirigenza di allora, motivando il fatto che era inutile complicarsi con alberelli, coppie coniche, catene e quant'altro e che anche le auto usavano regolarmente una cinghia in gomma, un dirigente di allora gli rispose:
"Lo sa Armaroli cosa succede quando la cinta dei pantaloni si spezza?"

Quello che oggi è un valore fedele, è stato messo lì grazie all'intuito caparbio di certe persone 0510_inchino.gif
 
8926843
8926843 Inviato: 29 Nov 2009 13:27
 

anomico ha scritto:
Tornando alla cinghia: quando Armaroli (padre del primo desmodromico a cinghia ufficioso) presentò la sua idea alla dirigenza di allora, motivando il fatto che era inutile complicarsi con alberelli, coppie coniche, catene e quant'altro e che anche le auto usavano regolarmente una cinghia in gomma, un dirigente di allora gli rispose:
"Lo sa Armaroli cosa succede quando la cinta dei pantaloni si spezza?"
icon_asd.gif mi ricordo di averla letta anch'io quella frase.. icon_asd.gif
 
8926998
8926998 Inviato: 29 Nov 2009 13:54
 

tralasciando il discorso "catena" che come detto giustamente dura di piu' di una cinghia..
direi pero' che quando la catena inizia a far rumore, un po' da pensare a me lo darebbe..
ricordo ancora quando anni fa, un mio amico aveva un gpz 500 con la catena un po' rumorosa e al tagliando (tra l'altro da un meccanico che ne sapeva parecchio di kawa..) gli disse "vai tranquillo che e' normale.." dopo 1000 km si ruppe la catena..(la moto aveva sui 40-45k km..uso tranquillo) eusa_wall.gif


tralasciando l'ormai consolidata affidabilita' delle cinghie al giorno d'oggi (quasi tutte le auto la montano..anche auto molto spinte..) la scadenza di 2 anni e' data per precauzione..(come giustamente dice manera..se non si usa la moto in pista, si possono fare anche 4 anni..) la fabbrica tiene conto dell'utilizzo piu' usurante, e applica una scadenza come sicurezza per tutti..
c'e' anche da dire che la maggior parte delle rotture e' data da tensionamenti eccessivi delle cinghie o la non sostituzione a tempi ragionevoli..(es. quando si aquista un moto usata e se pur avendo pochi km ma molti anni viene consegnata come ok..)

le cingie comunque sono costituite da un'anima interna di elementi resistenti a trazione piu' varie fibre di rinforzo,come da foto sotto..(dove c'e' anche il primo motore di Armaroli bialbero a cinghie..)

immagini visibili ai soli utenti registrati



ultima considerazione..
icon_arrow.gif applicare una catena ai motori ducati implicherebbe un cater ermetico (le catene lavorano in bagno d'olio,quindi..)
icon_arrow.gif confronto alle auto le scadenze sono anticipate per il numero maggiore di giri a cui sono sottoposte..
icon_arrow.gif cambiare una catena di una jap (supponiamo a 60k km per precauzione con un utilizzo abbastanza spinto) costa di piu' che non 3 cambi cinghie..
icon_arrow.gif molte moto hanno utilizzato ed utilizzano cinghie distribuzione..
icon_arrow.gif honda gold wing
icon_arrow.gif honda pan european
icon_arrow.gif gilera dakota e nord west
icon_arrow.gif motori rotax (aprilia modelli di qualche anno fa)
icon_arrow.gif alcune moto morini di passata generazione..

ah...l'impiego di cinghie con la stessa tecnica costruttiva di quelle distribuzione, e' ormai da anni usato anche per la trasmissione finale (Buell,Harley,Bmw scarver..) e in quell'utilizzo sono sottoposte ad altri stress oltre quello di lavoro ,es lavaggi, intemperie,raggi uv diretti.. senza alcun tipo di protezione (almeno quelle distribuzione sono coperte..)

Ultima modifica di pompone73 il 29 Nov 2009 14:17, modificato 1 volta in totale
 
8927122
8927122 Inviato: 29 Nov 2009 14:13
 

anomico ha scritto:
Mettici anche che un sistema pneumatico è costoso e, come tecnologia, è riservata alle competizioni di alto livello. Poi vorrebbe dire ripartire da zero e disperdere un know-how che nessuno ha.
0510_inchino.gif


Ma questo sicuramente. C'è anche però da dire che anche il desmo è costoso, delicato e necessita di minuziosa manutenzione. E' adatto a una casa che produce 40.000 moto all'anno. Se un colosso come la honda dovesse decidere di adottare una simile distribuzione farebbe un fiasco totale, magari non a livello di motore ma la produzione ne risentirebbe sicuramente.

E infatti... (apro un piccolo OT) negli ultimi anni sto notando (leggendo sui forum soprattutto) che da quando la Ducati ha fatto certe scelte di marketing con lo scopo di uscire dalla "nicchia" ha dovuto far fronte a nuovi tipi di problemi mai affrontati: ad esempio la scarsa preparazione meccanica di nuovi concessionari che sono nati ultimamente. (e l'ho provato sulla mia pelle)

Se devo affermare adesso che la ducati non adotterà MAI una distribuzione diversa dalla cinghia lo faccio, ma mi tengo un piccolo dubbio in fondo al cuore...
 
8927992
8927992 Inviato: 29 Nov 2009 17:09
 

Pompone 73: bellissima disquisizione!!! L'intervallo di 2 anni è precauzionale e, anche se è preferibile attenervisi, le cinghie attuali presentano garanzie elavate.

Razyel: quello che dici è senza dubbio vero. Il sistema desmo è costoso e alla grandi giapponesi non interessa (poi come marketing sarebbe una scelta discutibile e pericolosa. Pensa alla Yamaha TRX, si chiamava così???, brutta copia della SS . . . fiasco totale)
Lo adottera sempre? Chi può dirlo. Il fatto che Ducati stia cresecndo molto la porta davanti a scelte difficili. Per il momento è già saprita la frizione a secco su alcuni modelli più a largo pubblico. Il desmo è sicuramente più tenace eusa_shifty.gif
 
8928128
8928128 Inviato: 29 Nov 2009 17:48
 

Da qualche parte ho letto che si usa la cinghia in gomma anche per una questione di peso/velocità di scorrimento. Forse che con una catena non si potrebbero raggiungere le altissime velocità di rotazione delle cinghie? O forse che il peso delle 2 catene, a quella velocità
di scorrimento e in quella posizione, darebbe problemi di masse in movimento? Mah. Certo è che le cinghie potrebbero essere sostituite da una cascata di ingranaggi. Non so con che vantaggio o svantaggio, però.
 
8928431
8928431 Inviato: 29 Nov 2009 18:45
 

Desmopier ha scritto:
Da qualche parte ho letto che si usa la cinghia in gomma anche per una questione di peso/velocità di scorrimento. Forse che con una catena non si potrebbero raggiungere le altissime velocità di rotazione delle cinghie? O forse che il peso delle 2 catene, a quella velocità
di scorrimento e in quella posizione, darebbe problemi di masse in movimento? Mah. Certo è che le cinghie potrebbero essere sostituite da una cascata di ingranaggi. Non so con che vantaggio o svantaggio, però.

con le catene si raggiungono velocita' elevatissime (vedi R6 che frulla fino a 16k e passa giri..) se per assurdo applicassimo una cinghia dentata, al posto della catena sullo stesso motore non so quanto resisterebbe.. eusa_think.gif

comunque si..penso le cinghie pesando meno,hanno un vantaggio a livello di masse in movimento (pero' penso abbiano un limite a livello di "giri max ammessi" che andando avanti di questo passo, raggiungeranno presto visto il continuo aumento..) eusa_think.gif
anni fa in ducati maggiorarono anche la larghezza delle cinghie per aumentare l'affidabilita' ed aggiunsero quelle bocchette sulla cartella anteriore, per raffreddarle sui modelli piu' potenti..

una cascata ingranaggi ha un peso e rumorosita' maggiore..ma una precisione e una finezza meccanica assoluta..

aggiungo inoltre a quello detto prima,che su un motore desmo le cinghie faticano molto meno a trascinare gli organi distribuzione, perche' non devono vincere le forze delle molle valvola, che ci sono in una normale distribuzione..(dato che non ci sono.. icon_mrgreen.gif ) l'unica molletta che tiene il gioco chiusura a zero ha un carico trascurabile..
 
8964435
8964435 Inviato: 6 Dic 2009 16:23
 

Io trovo giusto quello che dice Pompone73 icon_exclaim.gif
Anche perchè alla fine, se si esegue la giusta manutenzione, si può stare sempre tranquilli con poca spesa, senza andare ad "orecchio", rischiando, quindi, danni inutili perchè un meccanico qualsiasi ci ha detto che era tutto apposto icon_exclaim.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
9061134
9061134 Inviato: 27 Dic 2009 11:04
Oggetto: reoiew
 

ciao

tanta cose sono state gia dette , e leggendo non posso che condividerle, comunque aggiungo che un motore con una strittura simile al ducati e' il 750 della shiver che non ha le cinghie ma due catene di distribuzione che agiscono su un albero a camme quello dell'aspirazione e poi il medesimo tramite un ingranaggio interno mette in movimento l'albero delle valvole di scarico , per cui secondo me una cosa simile e' fattibile anche per ducati certo e' che il motore va riprogettato completamete non ve dubbio
la catena inoltre deve essere sempre lubrificata per cui necesita di uncarter stagno, ad esempio nel buon vecchi 127 fiat la catena girava in un carter di metallo dove confluiva l'olio .
il fatto che le cinghie vangano cambiate spesso in unmotore ducati e' dovuto al fatto che la medesima ha un regime di rotazione che corrisponde alla meta dei giri del motore ovvero in marcia normale con il motore tra i 4500 max 6000 giri questa viaggia tra i 2250 e 3000 giri in un auto le velocita sono dimezzate per cui la durata e' doppia, inoltre sul motore ducati esendo poste molto vicino ai cilindri ese sono soggette anche al calore del motore per cui e' un'usura ulteriore.
aggiongo dicendo che sulle jap che in genere sono 4 cil hanno una sola catena che governa la distribuzione per cui molte complicazioni meccaniche in meno .
ecco un dubbio mi viene sul motore dell'sv che come architettura e' tipo il ducati ed e' pero 4 valvole ,li la dstribuzione e' a cinghie o catena ??
o mista catena igrnaggi tipo shiver
 
9061854
9061854 Inviato: 27 Dic 2009 13:53
 

La Suzuki SV dovrebbe avere le catene di distribuzione, come tutti i motori giapponesi.
 
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