rapporto velocita' / danni fisici in un sinistro

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rapporto velocita' / danni fisici in un sinistro

8630502

8630502 Inviato: 7 Ott 2009 9:36
Oggetto: rapporto velocita´ / danni fisici in un sinistro

Sono ignorante e come tale vi faccio una domanda da ignorante (non è assolutamente ironica, ma solo per capire):
- Secondo voi (che usate la moto tutti i giorni), può capitare che i conducenti dell'auto si facciano male (almeno quanto dice l'articolo) stando all'interno dell'auto, se lo scooter fosse andato ragionevolmente piano?

Nota di 42: Il topic nasce dallo split di questo: Incidente stradale, muore uomo di Brusimpiano
Li' si stava andando un po' OT... ma il quesito era interessamte

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8630546

8630546 Inviato: 7 Ott 2009 9:45

oktober ha scritto:

Dipende da un bel po' di fattori.
Tieni conto che i danni fisici non sono sempre (o meglio, non SOLO) legati all'impatto in se', ma anche:
1) Alla decelerazione repentina a cui il soggetto e' sottoposto (passare anche solo da 50 a 0 in una frazione di secondo puo' danneggiare gli organi interni)
2) Alla modifica/rottura di elementi del mezzo (schegge di vetro, ad esempio)
3) Alla tipologia di impatto (frontale, laterale)
Immagina ad esempio uno scontro laterale (moto contro porta guidatore): l'impatto potrebbe scagliare (specie se l'auto e' alta - tipo SUV - o il mezzo basso . tipo scooterino) il pitota con la testa contro il vetro... i vetri laterali sono temprati e vanno i mille pezzi, ed il casco (sperando che ci sia) puo' colpire il guidatore.
In caso di scontro frontale (colpo di frusta a parte), a risentirne potrebbero essere le gambe (ginocchia che urtano contro la parte bassa del cruscotto) .
Insomma... ogni incidente e' diverso, ed una differenza di pochi centimetri nell'impatto puo' condurre a risultati molto diversi.

Admin2

Ranking: 17479

8630733

8630733 Inviato: 7 Ott 2009 10:28

oktober ha scritto:

ora non ricordo con precisione... maè stato postato un articolo qualche giorno fa relativo ad una moto contro furgone.. ove il conducente del furgone è morto sul colpo... purtroppo poi è deceduto anche il conducente della moto.. quindi.. rispondendo alla tua domanda ... sì... è possibile...

teky

Sbk

Ranking: 827

8631017

8631017 Inviato: 7 Ott 2009 11:18

Intanto grazie a 42 e a teky per le risposte.

Sebbene comprendo le spiegazioni di 42, ho qualche perplessità su quelle di teky:

Volevo però porre l'attenzione su "se lo scooter fosse andato ragionevolmente piano".

A parte casi eccezionali, non credo che se uno in moto va ad una velocità consona (stiamo parlando in città in questo caso) e si scontro con un auto, il conducente di quest'ultima possa morire sul colpo.

In altre parole, quando leggo queste notizie, vorrei capire dove stà la ragione.

Per esempio provate a vedere questo video (girato da telecamera polizia tedesca):

Link a pagina di Moto.it

anche in questo caso una macchina svoltava a sinistra tagliando la strada al motociclista. Ma possiamo farne una colpa all'auto?

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8631366

8631366 Inviato: 7 Ott 2009 12:23

oktober ha scritto:

In altre parole, quando leggo queste notizie, vorrei capire dove stà la ragione

Nello specifico, la velocità é sicuramente una componente che ha un suo peso. E' chiaro che un impatto a 40 km/h non produce gli stessi danni di un impatto a 100 km/h, é una questione di fisica e non serve Einstein per confermarlo. Il che non significa che a 40 km/h non ci possa scappare la strage, per i vari motivi che ha elencato 42. Per assurdo toh, magari l'autista é cardiopatico, per lo spavento gli viene una cricca ed ecco che a prescindere dall'entità dell'urto ci scappa il morto.

Più in generale, sarebbe sufficiente guidare con criterio (sia auto che moto, ovviamente) per evitare certe situazioni.

Stamattina una rimbambita in scooter mi ha allegramente tagliato la strada in rotatoria. Dico rimbambita non tanto per la mancata precedenza quanto perché aveva il cellulare incastrato sotto il casco e la sigaretta nella sinistra e si stava facendo una bella chiacchierata (intanto che si tirava una boccata) perché evidentemente guidare nel traffico delle 8.30 a Genova non la impegnava a sufficienza. Non stava andando forte, ma quando si guida sarebbe il caso di prestare maggiore attenzione a quello che si sta facendo anziché ciattellare al telefono.

Ora, io andavo piano e non é successo niente. Fosse arrivato uno un po' più asbriato, la centrava sicuro e si facevano la bua in due.

Per par condicio, in materia di cialtroni, devo dire che mi é capitato di vedere, all'uscita di un ristorante, un tale talmente strinato da tentare di aprire la macchina col telecomando del box

Quindi direi (lo so, scopro l'acqua calda) che non solo la velocità ma tutti comportamenti sconsiderati possono portare a epiloghi drammatici e poi stiamo qui a contare i caduti.

E comunque, come in tutte le situazioni, ce n'é per il cane e per chi lo mena. Ho perso alcuni amici in incidenti sia a 2 che a 4 ruote e se a caldo il dolore per la perdità di persone con cui sono cresciuto mi annebbiava il giudizio, adesso, ad anni di distanza, devo ammettere che se dicessi che tutti guidavano nel pieno rispetto non dico del CdS, che in alcuni casi impone delle limitazioni assurde, ma almeno del buon senso, direi una falsità.

Clerks

Foglio Rosa

Ranking: 8

8631783

8631783 Inviato: 7 Ott 2009 13:23

Grazie Clerks.

Qualche volta mi spiegherai il Genovese:
- ciattellare (o forse deriva da chat??)
- strinato

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8631956

8631956 Inviato: 7 Ott 2009 13:43

oktober ha scritto:

Grazie Clerks.

Qualche volta mi spiegherai il Genovese:
- ciattellare (o forse deriva da chat??)
- strinato

Hai ragione scusa

La ciattella é la classica comare pettegola: ciattellare = spettegolare, fare dei discorsi

Strinato = ubriaco

Clerks

Foglio Rosa

Ranking: 8

8633468

8633468 Inviato: 7 Ott 2009 17:01

sinceramente mi aveva fatto pensare anche il fatto che in questo specifico caso ci fossero queste ulteriori variabili:

- auto guidata da autista

- passeggero (senatore) presumibilmente seduto dietro

ora, come cavolo ha fatto in uno scontro frontale a rompersi un femore se, come penso, era addirittura sul sedile posteriore?

è una mia mera supposizione il fatto che fosse dietro, ma nel 95 % dei casi chi ha l'autista siede dietro...

vaje

Solo Gas

Ranking: 551

8639753

8639753 Inviato: 8 Ott 2009 15:22

secondo me in caso di incidente le variabile che entrano in gioco sono troppe per poter stabilire un risultato... 2 esempi:
un amico è mancato da poco per aver urtato quasi di striscio un auto che gli ha tagliato la strada... una caduta ed un urto non banale, di più, della velocità non voglio nemmeno parlare... forse faceva i 60 a esagerare (dire "fermone" era un complimento);
altro incidente con moto di grossa cilindrata che a 200 km/h ha centrato in pieno una macchina nella fiancata, 1 morto ed un ferito grave nell'auto... abrasioni e un braccio rotto per il motociclista...

sulla strada può succedere tutto e il contrario di tutto

tritagomme

Ginocchio a Terra

Ranking: 227

8639845

8639845 Inviato: 8 Ott 2009 15:39

Olla malora.
Come ha fatto il tuo amico a morire per uno scontro a 60 orari?

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8639941

8639941 Inviato: 8 Ott 2009 15:55

lo so .. ce lo siamo chiesti in molti... ma è così... chiamiamolo "destino"?

tritagomme

Ginocchio a Terra

Ranking: 227

8640195

8640195 Inviato: 8 Ott 2009 16:35

Queste sono le cose che non vorrei mai leggere.
MI sgretolano le mie certezze sul fatto che con la testa si andare in giro tranquilli di tornare sempre.

Mi spiace veramente tanto.

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8643202

8643202 Inviato: 9 Ott 2009 0:49

vaje ha scritto:

è una mia mera supposizione il fatto che fosse dietro, ma nel 95 % dei casi chi ha l'autista siede dietro...

Stavolta si tratta di quell'altro 5%:

Link a pagina di Ilmessaggero.it
Il parlamentare, seduto sul sedile anteriore della macchina, a destra dell’autista personale, è ricoverato al Celio e questa mattina verrà operato. De Gregorio, 49 anni, ha riportato la frattura del femore destro.

Admin2

Ranking: 17479

8652590

8652590 Inviato: 10 Ott 2009 14:09

oktober ha scritto:

Olla malora.
Come ha fatto il tuo amico a morire per uno scontro a 60 orari?

faccio presente che se sbatti la parte sbagliata del tuo corpicino muori anche a 30 kmh..esistono correlazioni del tutto ipotetiche sui danni dovuti ad impatti a differenti velocità..ovviamente aumenta la probabilità di danno mortale, ma come si diceva più sopra le variabili sono talmente tante che indicare una relazione quasi matematica tra danno e velocità in maniera universale è impossibile..si possono formalare classi ed ipotesi in base a dinamica dell'evento, mezzi, soggetti coinvolti..nulla di più approssimativo.

tafraz

Very Important Tinga

Ranking: 2778

8660757

8660757 Inviato: 12 Ott 2009 9:03

Nulla di più corretto tafraz.

Però il mio concetto si concentra su un discorso medio.

E' chiaro che posso morire se camminando a 5 Km/h inciampo e guarda caso sbatto la testa contro un sasso messo li bene dalla sfiga. La Gaussiana insegna che tolti gli estremi opposti (morire stando seduti sul divano vs salvarsi dopo uno scontro a 257 Km/h) esiste il grosso in mezzo (nessuno faccia ironia, grazie) alla gaussiana

La mia domanda era semplicemente questa:
"possibile che gli occupanti dell'auto si possano far male, scontrandosi con uno scooter, se questo procedeva correttamente". Voglio dire, non è che lo scooter andava un pò troppo forte?

Un saluto.

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8668227

8668227 Inviato: 13 Ott 2009 10:33

oktober ha scritto:

E' chiaro che posso morire se camminando a 5 Km/h inciampo e guarda caso sbatto la testa contro un sasso messo li bene dalla sfiga

Non sai quanto vicino sei andato alla verità. Da ragazzino mi son fatto una settimana di coma per una testata in terra giocando a pallone.

Quindi sì, la componente culo nel campo delle probabilità ricopre un ruolo fondamentale

Clerks

Foglio Rosa

Ranking: 8

8669572

8669572 Inviato: 13 Ott 2009 13:46

Riporto un mio ragionamento fatto qualche mese fa su questo stesso forum:

Citazione:

Quanti di voi se si affacciano da un balcone al 5° piano hanno istintivamente paura di cadere?
Sapete a che velocità si arriva a terra cadendo dal 5° piano? Se non ci fosse attrito sarebbero 43,7 Km/h, essendoci attrito sono sicuramente meno di 40 km/h.

Colpire un ostacolo (una macchina che esce di colpo da una via, un tizio che attraversa senza guardare, ecc) a 40 Km/h equivale a cadere dal 5° piano di un palazzo. Colpire un ostacolo a 130 Km/h equivale a cadere da oltre il 50° piano (44° piano se non ci fosse attrito).

Sono calcoli da primi anni di liceo, basta eguagliare l'energia potenziale iniziale all'energia cinetica finale, mettendo come unica incongnita la velocità finale. Ovviamente parlo di urti improvvisi, come una moto che impatta la fiancata di una macchina. Urti con una decelerazione da X a 0 istantanea. Se si scivola l'energia cinetica viene dissipata dall'attrito dell'asfalto (a discapito della nostra pelle, ma quello è un'altro discorso).

Uno pensa che andando a 40km/h sta andando piano ed ha tutto sotto controllo, ma è solo un'illusione. Anche la persona più prudente del mondo va a velocità potenzialmente mortali; a questo devi aggiungere che se tu sei prudente ma le persone intorno a te non lo sono la tua prudenza è quasi inutile: nessuno va più piano di una persona a piedi, eppure non mi pare che i pedoni su strada siano al sicuro.

Spesso ho visto persone (molte volte anziane, ma non sempre) andare a 60km/h in autostrada convinte di guidare prudenti e per questo essere al sicuro. Ho anche sentito discorsi del tipo "se gli altri vogliono correre come pazzi cavoli loro, io vado piano e sto tranquillo". Queste persone sono pericolose per se stessi e per gli altri quanto chi va a 200 all'ora, basti pensare ai tir che in autostrada pur di non frenare cambiano corsia anche se da dietro arriva qualcuno, specialmente in salita (ed a 60km/h sei più lento di qualsiasi tir).

In definitiva non esistono velocità sicure che annullano il rischio, ma velocità "giuste" in rapporto alle circostanze che permettono di ridurre sia i rischi che i danni derivati da un eventuale impatto, ma la possibilità di morire rimarrà sempre, a qualsiasi velocità. E' impossibile dire che andando ad una tale velocità si è sicuri.

Zorck

Sbk

Ranking: 906

8669643

8669643 Inviato: 13 Ott 2009 13:55

Non vedo la macchina del filmato molto innocente.
Svolta a sinistra con la visuale completamente coperta dalla fila che svolta nel senso opposto.
E' un esempio classico per noi in moto. In un incrocio ti devi sempre aspettare che chi arriva dall'altra parte svolti a sinistra anche se ha il divieto di svolta.
Addirittura c'è chi lo fa senza neanche fermarsi e chi lo fa all'ultimo momento.
che poi uno vada a 150 ..........

OFH2O

Ospite

Ranking: -

8677934

8677934 Inviato: 14 Ott 2009 16:48

[quote="OFH2O"#8669643]Non vedo la macchina del filmato molto innocente.
Svolta a sinistra con la visuale completamente coperta dalla fila che svolta nel senso opposto.
E' un esempio classico per noi in moto.

Umh.... non sono molto d'accordo.
Rimane il fatto che la "polizei" non ha attribuito nessuna colpa all'automobilista.

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8678672

8678672 Inviato: 14 Ott 2009 18:32

Non so dove sia successo il sinistro ma bisognerebbe vedere se:
incrocio normale?
incrocio semaforizzato ?
semaforizzato con frecce di svolta a sinistra?
ognuna di queste situazioni può presupporre percentuali di responsabilità.
Tieni presente che ci sono 150 gg. per notificare multe e che, in presenza di eventuale penale con rinvio a giudizio, il concorso potrebbe nel civile essere applicato indipendentemente dalle contravvenzioni.
Rispondo volentieri a "oktober" per il sondaggio perchè penso di poter essere utile.
In mp o "normale"?

OFH2O

Ospite

Ranking: -

8679994

8679994 Inviato: 14 Ott 2009 21:01

Rileggendo i precedenti mi sono accorto che il mio ultimo intervento era piuttosto fuori tema.Mi scuso con i lettori.
Nel merito, invece, del problema mi limito a dire che in effetti, a parte i casi limite, ci sono troppe variabili per poter esprimere anche lontanamente delle certezze.
semplicistico, forse, ma non lontano dalla realtà: se si torna a casa la sera è una concomitanza di fattori non ultimo quello C.
Pace e bene a tutti.

OFH2O

Ospite

Ranking: -

8680996

8680996 Inviato: 15 Ott 2009 6:13

oktober ha scritto:

ho trovato il topic a cui mi riferivo...
incidente ad Asola (Mn)

il conducente del furgone era morto perchè la moto si è infilata nel furgone.... purtroppo poi è deceduto anche il motociclista...
questo solo per dire che è possibile....

lamps

teky

Sbk

Ranking: 827

8691197

8691197 Inviato: 16 Ott 2009 17:07

Solo per dire che se volete rispondere al sondaggio
fatelo in "modalità normale" non "mp".

grazie a tutti

oktober

Senza Benza

Ranking: 60

8691940

8691940 Inviato: 16 Ott 2009 18:58

OFH2O ha scritto:

La riflessione di Zorck è sicuramente azzeccata.
Infatti tenere una velocita' consona al traffico istante per istante, è sicuramente il piccolo segreto per avere buone possibbilità per ritornare a casa ed abbracciare i propri cari.
Mi trova sicuramente daccordissimo sul fatto che chi va a 60 Km/h in autostrada è un pericolo come chi va a 200 Km/h

Vengo al fattore "C"
Sicuramente fondamentale, ma il DESTINO:
è DESTINO che in moto si cada e/o si possa avere un incidente in un preciso giorno, ed in preciso momento ma il DESTINO non c'entra se ho il CASCO.
Siamo anche noi artefici del nostro DESTINO
Una caduta anche a bassissima velocità puo' essere fatale, quando invece usando le opportune protezioni si puo' risolvere senza un graffio.

Rispondendo all'autore del topic, sicuramente ed infatti è quasi sempre il risultato finale, chi ne ha la peggio è sempre l'utente delle 2 ruote, la PARTE DEBOLE

fry56k7

MotoGp

Ranking: 1225

9589037

9589037 Inviato: 31 Mar 2010 14:05

Però velocità e danni fisici non sono direttamente proporzionali... il mio gommista si è visto tagliare la stada da uno in macchina, non è riuscito a frenare ha picchiatto nella fiancata e ha volato la macchina, danniriportati: braccio rotto(non stava andando ai 50 ma almeno ai 7o km/h).
Invece il mio dentista che amdava ai 50 km/h ed è riuscito a frenarequando uno in macchina gli ha tagliato la strada... ha centrato la macchina ma non l'ha volata bensì ci i è piantao dentro con la testa e si è rotto il collo... Gli stessi agenti delle fdo hanno affermato che se fosse andato un po' più forte,magari si faceva male, ma non si ammazzava....

MarkoRseries

Senza Freni

Ranking: 123

9591227

9591227 Inviato: 31 Mar 2010 19:30

MarkoRseries ha scritto:

Però velocità e danni fisici non sono direttamente proporzionali...

Se la meccanica dell'incidente è esattamente la stessa i danni fisici sono proporzionali al quadrato della velocità (e = mv**2, per chì ricorda la fisica di scuola). Questo vuol dire che portando la velocità da 30 a 60 l'urto diventa 4 (quattro) volte più forte. A 90 l'urto è 9 (nove) volte più forte che a 30, e così via.

Poi è vero che gli incidenti non sono tutti uguali, c'è chi batte la schiena sul marciapiede a 30 all'ora e finisce in carrozzella e chi cade a 200 e rotola per 300 metri in un prato fiorito, si alza e si scrolla la polvere dalla manica. Però in linea di massima se proprio si deve fare un incidente ci sono dei grossi vantaggi a farlo mentre si va piano

Django

125 Champ

Ranking: 2069

9592186

9592186 Inviato: 31 Mar 2010 21:17

Sul fatto che andar piano riduca i danni fisici(nella maggior parte dei casi) siamo tutti d'accordo ma nei due casi che ho raccontato prima a dinamica uguale quello che andava più forte si è rotto un braccio perchè la moto ha urtato la mcchina e lui l'ha volata sopra il tetto... L'altro che andava piano si è piantato lui nella macchina ed è morto perchè si è rotto il collo..(sarà l'eccezione che conferma la regola...ma uno è morto e l'altro la racconta ancora e scusa se è poco...)quindi non sempre è vero... Io sono fatalista... se è il mio momento non c'è santo che tenga... Ovvio che anch'io sono prudente perchè cerco di evitare di avvcinarlo...

MarkoRseries

Senza Freni

Ranking: 123

9592710

9592710 Inviato: 31 Mar 2010 22:30

Può anche essere che se entrambi fossero andati più adagio (ipotesi per ipotesi.....) si sarebbero fermati senza riportare danno alcuno.

...comunque (pur sapendo ora che "volare" sopra le macchine è meglio che sbatterci contro)....stupidamente io preferirei impattare a 30Km/h piuttosto che 60!

barahonda69

125 Champ

Ranking: 2351

9592732

9592732 Inviato: 31 Mar 2010 22:34

No no concordo con te... quello che volevo dire è semplicemente che ci sono troppe variabili in una caduta per imputare tutta la colpa esclusivamente alla velocità... Però è vero che più si va piano e meno si rischia... Non voglio assolutamente affermare il contrario...

MarkoRseries

Senza Freni

Ranking: 123

9592796

9592796 Inviato: 31 Mar 2010 22:42

Certo,...credo siamo tutti daccordo su questo!

Capisco il discorso "fatalità"....ma credo anche che sia meglio "aiutare" il fato....magari convincendosi che sbattere a velocità modeste sia sicuramente meglio che "sperare" di sorvolare gli ostacoli!

Magari, ancora meglio, sperare di non impattare proprio!

barahonda69

125 Champ

Ranking: 2351

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