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regolazione precarico [differenze tra alto e basso?]
3595749
3595749 Inviato: 5 Feb 2008 16:42
Oggetto: regolazione precarico [differenze tra alto e basso?]
 

ciao a tutti.
avendo una f650gs dakar ho la manopola per la regolazine del precarico. Qualcuno di voi sa la differenza tra precarico alto o basso?? che effetti dà sulla strada? Come faccio a stabilire quello giusto per me?

ciao e grazie ancora
Andrea
 
3596040
3596040 Inviato: 5 Feb 2008 17:12
 

il precarico va regolato in base allo static sag e il dinamic sag se non ricordo male (cerca cosa osno e troverai risposta, io non me li ricordo mica icon_razz.gif)

per il resto, un basso precarico permette una guida più comoda e direi a basse velocità, un precarico più alto filtra molto meno le imperfezioni dell'asfalto che si vanno tutte a scaricare sul nostro bel culetto e annessa spina dorsale icon_razz.gif
 
3600160
3600160 Inviato: 5 Feb 2008 23:14
 

Oltre a ciò aggiungerei anche una lieve modifica della distribuzione pesi, con influssi sulla guidabilità. Con precarico più alto ti trovi con la moto più caricata avanti, quindi più reattiva, ma meno precisa sul veloce.
 
3601576
3601576 Inviato: 6 Feb 2008 9:35
 

AndreaNSR125 ha scritto:


... un basso precarico permette una guida più comoda e direi a basse velocità, un precarico più alto filtra molto meno le imperfezioni dell'asfalto che si vanno tutte a scaricare sul nostro bel culetto e annessa spina dorsale icon_razz.gif


No, quella differenza di percezione la ottieni solamente sostituendo la molla con una con coefficente elastico maggiore, che tu abbia precarico 5mm o precarico 15mm su una determinata molla, la moto sulla stessa perturbazione si comporta nella stessa maniera assorbendo in egual modo ed ampiezza salvo in 2 casi, con molle progressive, oppure se abbiamo superato la soglia dell'affondamento statico, ovvero quando l'affondamento con pilota a bordo è minore uguale a zero.
 
3601676
3601676 Inviato: 6 Feb 2008 9:51
Oggetto: Re: regolazione precarico
 

andreag1972 ha scritto:
ciao a tutti.
avendo una f650gs dakar ho la manopola per la regolazine del precarico. Qualcuno di voi sa la differenza tra precarico alto o basso?? che effetti dà sulla strada? Come faccio a stabilire quello giusto per me?

ciao e grazie ancora
Andrea


A prescindere dal fatto che non so neanche la tua moto che cosa sia icon_mrgreen.gif in linea di massima ad uso stradale il precarico viene sfruttato per evitare finecorsa della sospensione in funzione del carico.

Ovvero quando la utilizzi da solo la precarichi di meno per avere la corretta altezza dinamica, quando invece porti in giro un passeggero e/o eventuali bagagli la sospensione affonda molto di più rischiando di andare a pacco e quindi si agisce sul precarico per ripristinare l'altezza dinamica corretta.


Un utilizzo leggermente più "professionale" è quello di sfruttare il precarico per modificare le quote ciclistiche originarie, ma in strada con sospensioni originali in generale non ha molto senso sbatterci la testa perchè dove migliori da una parte corrisponde a togliere dall'altra e visto che in strada la variabili sono infinite e in continuo cambiamento non ha senso neanche porsi il problema.

Poi per sfizio si può provare diverse soluzioni pre trovare magari una configurazione che si sposi meglio allo stile di guida.
 
3606176
3606176 Inviato: 6 Feb 2008 17:41
 

sandro76 ha scritto:


No, quella differenza di percezione la ottieni solamente sostituendo la molla con una con coefficente elastico maggiore, che tu abbia precarico 5mm o precarico 15mm su una determinata molla, la moto sulla stessa perturbazione si comporta nella stessa maniera assorbendo in egual modo ed ampiezza salvo in 2 casi, con molle progressive, oppure se abbiamo superato la soglia dell'affondamento statico, ovvero quando l'affondamento con pilota a bordo è minore uguale a zero.


mmm
non mi quadra qualcosa... premetto che non ci ho mai riflettuto:
quando io vado ad agire sulla ghiera del precarico non faccio altro che spostare verso l'alto il "pistone superiore" del mono.
finchè il pistone non arriva a fondocorsa, il tutto si traduce in un semplice aumento dell'interasse (aumento dell'altezza del culo della moto) senza altre conseguenze "se non" quella di spstare il baricentro e la posizione di guida.

invece quando il pistone superiore finisce la sua corsa, agendo ancora sul precarico vado effettivamente a comprimere la molla, che -in questo caso- si comporterà come ho descritto io, in quanto per comprimere la molla è necessario un carico maggiore (ovvero le piccole sollecitazioni che prima facevano comprimere il mono, ora vengono completamente bypassate in quanto non superano la forza minima necessaria per comprimere la molla)

ora di preciso non so come funzioni il mono, ma di norma agendo sul precarico, si agisce sull'altezza del posteriore, il che significa che siamo nel 1° caso...

ah che cosa affascinante le sospensioni icon_smile.gif
 
3606553
3606553 Inviato: 6 Feb 2008 18:19
 

Hai fatto un misto di cose... ti sbagli perchè non ragioni sul fatto che hai di partenza un determinato carico (moto-pilota).

In un mono l'interasse è uno ed è preso a pistone in massima estensione, anche il valore di precarico è preso in massima estensione, questo non vuole dire però che il carico applicatogli non lo faccia lavorare da subito... tutt'altro.

Ad una molla da 10 Kg se gli metti sopra 50 kg affonda inesorabilmente di 5 centimetri,

se invece precarichi la molla di 10mm allora invece di comprimersi 5 centimetri se ne comprimerà solamente 4.

Questo vuol dire che la molla nelle 2 versioni (a precarico zero e a precarico 10) con 50 kg applicati lavorerà sempre alla stessa maniera ma a 10mm di differenza in altezza.

Claro?
 
3607140
3607140 Inviato: 6 Feb 2008 19:08
 

sandro76 ha scritto:
Hai fatto un misto di cose... ti sbagli perchè non ragioni sul fatto che hai di partenza un determinato carico (moto-pilota).

In un mono l'interasse è uno ed è preso a pistone in massima estensione, anche il valore di precarico è preso in massima estensione, questo non vuole dire però che il carico applicatogli non lo faccia lavorare da subito... tutt'altro.

Ad una molla da 10 Kg se gli metti sopra 50 kg affonda inesorabilmente di 5 centimetri,

se invece precarichi la molla di 10mm allora invece di comprimersi 5 centimetri se ne comprimerà solamente 4.

Questo vuol dire che la molla nelle 2 versioni (a precarico zero e a precarico 10) con 50 kg applicati lavorerà sempre alla stessa maniera ma a 10mm di differenza in altezza.

Claro?

giusto, non avevo pensato al carico statico della moto, ma pensavo al mono estratto dalla moto.

quindi, il caso 2 si verifica quando il precarico è talmente alto da superare il valore del peso moto+ peso pilota (quindi una impostazione completamente sbagliata direi)

per il resto, il tuo esempio va corretto:
presa una molla da 10 kg/centimetro,infinitamente lunga (così da evitare che la molla arrivi a pacco), se io applico un carico di 50 kg, la molla si comprimerà di 5 centimetri.
se io applico un precarico della molla di 1 centimetro (equivalente a 10 kg), e io applico un carico di 50 kg, la molla si accorcerà giustamente di 4 centrimetri (che è quello che interessa a noi) mentre la molla sarà compressa "globalmente" di 5 centimetri rispetto alla condizione di riposo (4 di effettivo spostamento + 1 di precarico).

se io però applico un carico minore di 10 kg, la molla non si comprimerà ulteriormente.
in questa situazione quindi la molla si comporta come se fosse un corpo rigido, trasmettendo l'intera forza senza comprimersi.

quindi riportando il tutto nel caso della moto, è importante che il precarico sia inferiore al peso moto+ pilota (ovvero quando il pilota sale, il culo della moto si abbassa)
superata questa condizione allora la molla entra in funzione "normalmente"

[ho dilungato semplicemente per chiarezza, quello che hai scritto era giustissimo icon_wink.gif
 
3609800
3609800 Inviato: 6 Feb 2008 22:56
 

AndreaNSR125 ha scritto:

quindi riportando il tutto nel caso della moto, è importante che il precarico sia inferiore al peso moto+ pilota (ovvero quando il pilota sale, il culo della moto si abbassa)
superata questa condizione allora la molla entra in funzione "normalmente"


E' comunque una condizione che penso sia evitata in fase di progetto e di scelte di possibilità di regolazione, almeno nel caso statico. Dinamicamente la cosa può succedere, ma solamente se si è davvero regolato il mono "a caso"....
 
3610889
3610889 Inviato: 7 Feb 2008 8:43
 

AndreaNSR125 ha scritto:

giusto, non avevo pensato al carico statico della moto, ma pensavo al mono estratto dalla moto.

quindi, il caso 2 si verifica quando il precarico è talmente alto da superare il valore del peso moto+ peso pilota (quindi una impostazione completamente sbagliata direi)

per il resto, il tuo esempio va corretto:
presa una molla da 10 kg/centimetro,infinitamente lunga (così da evitare che la molla arrivi a pacco), se io applico un carico di 50 kg, la molla si comprimerà di 5 centimetri.
se io applico un precarico della molla di 1 centimetro (equivalente a 10 kg), e io applico un carico di 50 kg, la molla si accorcerà giustamente di 4 centrimetri (che è quello che interessa a noi) mentre la molla sarà compressa "globalmente" di 5 centimetri rispetto alla condizione di riposo (4 di effettivo spostamento + 1 di precarico).

se io però applico un carico minore di 10 kg, la molla non si comprimerà ulteriormente.
in questa situazione quindi la molla si comporta come se fosse un corpo rigido, trasmettendo l'intera forza senza comprimersi.

quindi riportando il tutto nel caso della moto, è importante che il precarico sia inferiore al peso moto+ pilota (ovvero quando il pilota sale, il culo della moto si abbassa)
superata questa condizione allora la molla entra in funzione "normalmente"

[ho dilungato semplicemente per chiarezza, quello che hai scritto era giustissimo icon_wink.gif


Esatto, come hai intuito la molla è effettivamente compressa staticamente di 5 centimetri ma effettivamente avrai un abbassamento di soli 4 centimetri in quanto il punto di partenza è sempre quello ovvero il fine corsa del mono.
Ovviamente la molla deve essere sufficentemente lunga da non andare a pacco e infatti è per quello che le molle dei mono sono mediamente lunghe 150mm quando in effetti la corsa massima che può fare non è mai superiore ai 60mm nel caso più esasperato.

Giusto anche il concetto del carico inferiore ai 10 Kg... che è poi l'eccezzione di cui parlavo nel primo mio intervento con questa frase:
oppure se abbiamo superato la soglia dell'affondamento statico

che voleva dire sostanzialmente che se la spinta iniziale della molla supera il valore di carico ci si trova ad avere al posto di un mono un bacchetto.

Per rispondere anche a Paolo558, c'è da dire che questa condizione generalmente viene evitata in fase di progetto... in effetti non è sempre così. Nelle modo da Gp ad esempio (125 e 250) capita di arrivare valori di sag prossimi allo zero per rendere le moto più reattive... e anche nelle 600 supersport fino a qualche anno fa' c'era la moda di portare i valori di sag prossimi allo zero e dunque affidare l'affondamento solo al carico generato dal peso pilota. In effetti se si rendeva la moto più reattiva questo implicava anche una certa pericolosità di utilizzo, in caso di scivolamento del posteriore di potenza avendo pochissimo negativo era facile avere il famoso high side perchè son si dava maniera alla sospensione di assorbire e scaricare l'accumulo di energia nella maniera corretta.
Ovviamente con le moto di una certa potenza tipo le 1000cc nessuno arrivò mai a questa condizione limite.
 
3617565
3617565 Inviato: 7 Feb 2008 20:51
 

sandro76 ha scritto:

... e anche nelle 600 supersport fino a qualche anno fa' c'era la moda di portare i valori di sag prossimi allo zero e dunque affidare l'affondamento solo al carico generato dal peso pilota. In effetti se si rendeva la moto più reattiva questo implicava anche una certa pericolosità di utilizzo,


Oltre a questo, pensavo anche a situazioni tipo staccata, in cui se nn si ha negativo, è un attimo arrivare a fine corsa della sospensione, con innesco di saltellamenti anche poco controllabili, dato che se il mono si comprime poco, anche l'idraulica nn può fare il suo mestiere...
 
3619934
3619934 Inviato: 8 Feb 2008 8:53
 

Citazione:
Oltre a questo, pensavo anche a situazioni tipo staccata, in cui se nn si ha negativo, è un attimo arrivare a fine corsa della sospensione, con innesco di saltellamenti anche poco controllabili


Mah... forse... i saltellamenti nascono da una serie di cause concomitanti... il non avere negativo è solo una delle tante cause... quindi suppongo (io non ho mai provato) che con un mono comunque costruito bene, con un'idraulica funzionante... il problema non sussiste.
Senza poi considerare che ultimamente montano la frizione antisaltellamento anche sulle biciclette.

Citazione:
dato che se il mono si comprime poco, anche l'idraulica nn può fare il suo mestiere...


Questa parte non l'ho capita icon_redface.gif
 
3620976
3620976 Inviato: 8 Feb 2008 11:35
 

sandro76 ha scritto:

Citazione:
dato che se il mono si comprime poco, anche l'idraulica nn può fare il suo mestiere...


Questa parte non l'ho capita icon_redface.gif


penso si riferisca al fatto che lo smorzamento dell'olio è un fattore proporzionale alla velocità di compressione /estensione del mono.
se il mono ha poca corsa, non riuscirà ad avere velocità abbastanza elevate da causare un reale smorzamento del movimento... (in realtà si dovrebbe prendere in considerazione il fluido operante (l'olio) e vedere come si comporta, se è newtoniano o no, i condotti di passaggio del fluido ecc..)

in ogni caso è lamia interpretazione, aspetto la risposta di paolo icon_smile.gif
 
3623119
3623119 Inviato: 8 Feb 2008 15:17
 

Se così fosse.... no non sarebbe una affermazione corretta, la velocità non è in funzione della corsa ma dell'entità della perturbazione stessa e dalla velocità di percorrenza.

L'olio è un fluido newtoniano ma questo non centra nulla, la progressione di frenatura idraulica è gestita dal pacco lamellare e dai passaggi calibrati dei pompanti, non a caso si parla di basse e alte velocità, non di alte o basse escursioni.

Quindi l'ammortizzatore in funzione della sua taratura genererà una resistenza e quindi uno smaltimento dell'energia proporzionale (se così si può definire) alla velocità di esercizio.
 
3625709
3625709 Inviato: 8 Feb 2008 19:47
 

sandro76 ha scritto:

Questa parte non l'ho capita icon_redface.gif


Nel senso che se [sto ragionando per un caso molto limite...] il mono è mostruosamente precaricato, potrebbe trovarsi nella situazione di arrivare ad essere completamente esteso, tipo come se ci fosse la ruota sollevata (cosa che probabilmente avverrebbe). Quindi un eventuale saltellamento si innescherebbe proprio perchè il mono, invece di estendersi ultieriormente, si fermerebbe perchè completamente esteso, considerando un'oscillazione con picco massimo in estensione pari od appena oltre la massima disponibile dal mono. Pensando ad un grafico, come una sinusoide con i massimi relativi "affettati" di un pochino... A quel punto, è ovvio che lo smorzamento è proporzionale alla velocità, ma è anche vero che se hai poca corsa o ci sono accelerazioni mostruose oppure nn raggiungi velocità abbastanza alte da ottenere lo smorzamento necessario....

.....

comunque, ripeto, il mio era un ragionamento un po' per assurdo e molto estremizzato, per cui nn ha nemmeno tanto senso proseguire. Nn credo esistano moto tali da permettere con la sola regolazione del precarico del mono di arrivare ad uno squilibrio delle quote tale da sfiorare situazioni simili.


PS: fluidi non-newtoniani di solito sono polimeri o compagnia, fluidi cioè composti da molecole molto lunghe e caratterizzati da forse intermolecolari nn indifferenti...
 
3628241
3628241 Inviato: 9 Feb 2008 8:21
 

Paolo, non hai mica detto una cavolata.. e non è neanche un caso limite in quanto in frenata il mono arriva sempre a massima estensione, non saranno di certo quei pochi millimetri di negativo ad impedirglielo ed è proprio per questo che i mono after marchet montano una contromolla interna per attutire questi finecorsa ovattando il tutto.

Questo avviene però in ogni caso, sia con molto si con poco precarico, sia con tanto sag sia con poco o nullo.

Il saltellamento però non avviene perchè la ruota si solleva, il sollevamento della ruota posteriore avviene come conseguenza di una forza frenante troppo elevata sulla gomma posteriore che in parte si trasforma in decelerazione in altra parte tende a far avgvicinare il forcellone al telaio comprimando quello che ci sta in mezzo... il mono; vista la proporzione delle masse posteriori e delle masse sospese.... avviene certamente un distacco della ruota da terra piuttosto di un abbassamento del telaio con conseguente innesco di saltellamento.
 
15995006
15995006 Inviato: 29 Lug 2018 15:23
 

sandro76 ha scritto:
Paolo, non hai mica detto una cavolata.. e non è neanche un caso limite in quanto in frenata il mono arriva sempre a massima estensione, non saranno di certo quei pochi millimetri di negativo ad impedirglielo ed è proprio per questo che i mono after marchet montano una contromolla interna per attutire questi finecorsa ovattando il tutto.

Questo avviene però in ogni caso, sia con molto si con poco precarico, sia con tanto sag sia con poco o nullo.

Il saltellamento però non avviene perchè la ruota si solleva, il sollevamento della ruota posteriore avviene come conseguenza di una forza frenante troppo elevata sulla gomma posteriore che in parte si trasforma in decelerazione in altra parte tende a far avgvicinare il forcellone al telaio comprimando quello che ci sta in mezzo... il mono; vista la proporzione delle masse posteriori e delle masse sospese.... avviene certamente un distacco della ruota da terra piuttosto di un abbassamento del telaio con conseguente innesco di saltellamento.


icon_rolleyes.gif ragazzi...io volevo solo dare più sostegno visto il mio peso e l'aggiunta di portapacchi e tris valigie originali. Ora guido molto molto meglio rispetto anche a prima di installare il tutto. Peraltro mi sembra di guidare in posizione più eretta forse istintivamente vado a compensare l'anteriore. O meglio lo conpensavo prima guidando più inclinato. Non sono né esperto né tecnico. Sono solo mie personali sensazioni che comunque trovano riscontro nelle vostre analisi. 0509_up.gif
 
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