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Semafori intelligenti non regolamentari?
2882086
2882086 Inviato: 7 Nov 2007 8:49
Oggetto: Semafori intelligenti non regolamentari?
 

Ci è stato segnalato dall'autore questo articolo pubblicato su trafficlab.eu che mette in serio dubbio la regolarità dei semafori intelligenti.

In particolare riporto alcuni paragrafi significativi, tratti dall'articolo citato:
un articolo del Regolamento del Codice della Strada, il 158 recita “Le lanterne semaforiche, escluse le lanterne semaforiche gialle lampeggianti, servono per regolare, nel tempo, l'avanzamento delle correnti di traffico in una intersezione o in un tronco stradale.” è pertanto tacitamente vietata la regolamentazione con altri parametri: per esempio la velocità veicolare delle correnti di traffico misurata a monte dell’impianto tramite per esempio con radar o spire induttive.

A norma dell’art. 158 del Regolamento di esecuzione, le lanterne semaforiche servono per regolare nel tempo l’avanzamento delle correnti di traffico (sia veicolare che pedonale). Altre utilizzazioni non risultano coerenti con la norma richiamata. L’azionamento del ciclo semaforico in base alla velocità dei veicoli a monte, anziché in base al flusso veicolare o alla richiesta degli eventuali pedoni (come regolarmente praticato), può costituire una fonte di pericolo per la sicurezza della circolazione. In tal caso l’amministrazione competente potrebbe vedersi chiamata a rispondere in sede civile e penale per danni e/o lesioni derivanti da sinistri comunque riconducibili all’impiego di tali impianti.

Tale norma può essere scavalcata dalle amministrazioni qualora abbiano chiesto un parere preventivo per l'installazione al "Consiglio superiore dei lavori pubblici", ma questo parere di norma non è favorevole.

Quindi in base a ciò eventuali contravvenzioni sono illegittime e possono essere contestate al TAR con esito quasi certamente favorevole.

Sarebbe interessante avere riscontri in merito.

Si ringrazia trafficlab.eu per la segnalazione.
 
2882120
2882120 Inviato: 7 Nov 2007 8:59
 

interessante.
questa trovata dei semafori su base velocità in effetti l'ho vista poche volte.

Dubbio: ci sono anche gli incroci regolati per il verde prevalentemente alla strada principale, se non ci sono veicoli in attesa in quella secondaria.
in quel caso (grazie a un sensore) viene atutorizzato il passaggio da quella secondaria per un tempo prestabilito.
Questi rientrerebbero in quelli fuorilegge?
 
2882310
2882310 Inviato: 7 Nov 2007 9:28
 

Fantastico... appena inizieranno i ricorsi avremo un ottimo deterrente contro l'attraversamento in velocita' dei piccoli paesini buttato nel cesso grazie ad un vuoto legislativo.
 
2882384
2882384 Inviato: 7 Nov 2007 9:39
 

42 ha scritto:
Fantastico... appena inizieranno i ricorsi avremo un ottimo deterrente contro l'attraversamento in velocita' dei piccoli paesini buttato nel cesso grazie ad un vuoto legislativo.


Sono d'accordo.
Mi sembra di essere difronte, nuovamente, ad una scusa per aggirare un un sistema, i semafori "intelligenti", sicuramente funzionale al regolamento della velocità nei centri abitati.
Se in fututro si scoprisse che tali mezzi, con l' ausilio di fotocamere per segnalare i trasgressori, non sono regolamentari ci saranno sicuramente incoscenti che fregandosene torneranno a passare come piloti di Formula 1, o MotoGp, nelle strade.
 
2882441
2882441 Inviato: 7 Nov 2007 9:46
 

scusate, ma vedete come buon deterrente mettere un semaforo rosso di fronte a uno che arriva sparato?

come deterrente, lo spauracchio della contravvenzione funziona... peccato che quel semafoto rosso magari vuol dire verde per una stradina secondaria da cui potrebbe uscire un'auto, un trattore o altro... e anche verde per i pedoni che potrebbero attraversare.

se il veicolo veloce si ferma, bene.
sennò prende la multa e investe i pedoni... non è certo una genialata.

a quel punto, per assurdo, è meglio un malefico dosso.

ovviamente non sono d'accordo sulla possibilità di contestare una contravvenzione per un vizio di forma o mancanza legislativa... però sono contrario all'uso improprio delle infrastrutture, specie quando la millantata maggior sicurezza di fatto non c'è.
 
2883140
2883140 Inviato: 7 Nov 2007 11:13
 

Maurolive ha scritto:
scusate, ma vedete come buon deterrente mettere un semaforo rosso di fronte a uno che arriva sparato?

come deterrente, lo spauracchio della contravvenzione funziona... peccato che quel semafoto rosso magari vuol dire verde per una stradina secondaria da cui potrebbe uscire un'auto, un trattore o altro... e anche verde per i pedoni che potrebbero attraversare.

se il veicolo veloce si ferma, bene.
sennò prende la multa e investe i pedoni... non è certo una genialata.

a quel punto, per assurdo, è meglio un malefico dosso.

ovviamente non sono d'accordo sulla possibilità di contestare una contravvenzione per un vizio di forma o mancanza legislativa... però sono contrario all'uso improprio delle infrastrutture, specie quando la millantata maggior sicurezza di fatto non c'è.

No, mauro, aspetta...
Io mi riferisco a quei semafori (ce ne sono un paio dalle nostre parti in val susa - S.Giorio, forse) collegati ad un rilevatore di velocita' posto all'interno del territorio comunale (limite 50) ma poco prima della zona abitata del paese... se passi davanti al rilevatore un po' troppo allegro (io ci sono passato un bel po' di volte sotto i 60 (segnalati) e il semaforo dopo era verde... ci sono passato ai 62 e il semaforo era rosso.
Nessun incrocio... semplicemente un deterrente... se vai troppo forte ti fermo con un semaforo (con tanto di telecamera), in modo da "disincentivarti" ad attraversare il paesino a velocita' elevata col rischio di travolgere qualcuno o (dato che la strada e' piena di curve) di non vedere un trattore che esce da una stradina interna al paese.
Se poi passi col rosso, beh, 'zzi tuoi.


Lo vedo quindi come esempio di prevenzione..
1) con il rilevatore ti dico a che velocita' stai andando e ti do tempo di mollare.
2) se invece insisti e vai troppo forte ti faccio fermare per qualche attimo (se ricordo bene il rosso, quella volta, duro' una decina di secondi)
3) se insisti a passare a quel punto ti sego.


Nel caso che citi successivamente ("quel semafoto rosso magari vuol dire verde per una stradina secondaria da cui potrebbe uscire un'auto, un trattore o altro... e anche verde per i pedoni che potrebbero attraversare.") il semaforo non e' un deterrente, ma un elemento essenziale per regolare, nel tempo, l'avanzamento delle correnti di traffico in una intersezione o in un tronco stradale. come recita la legge.
 
2884391
2884391 Inviato: 7 Nov 2007 13:53
 

Maurolive ha scritto:
scusate, ma vedete come buon deterrente mettere un semaforo rosso di fronte a uno che arriva sparato?


No... pero' vedere 5 cartelli che dicono "ATTENZIONE! Semaforo rosso se superi i 70km/h" e poi un semaforo rosso... è dimostrato che funziona icon_wink.gif

Questo sistema è installato su tutta la strada del vino nei dintorni di Bolzano, e in altri paesi vicini, e fin'ora ha funzionato molto bene.

Citazione:
come deterrente, lo spauracchio della contravvenzione funziona... peccato che quel semafoto rosso magari vuol dire verde per una stradina secondaria da cui potrebbe uscire un'auto, un trattore o altro... e anche verde per i pedoni che potrebbero attraversare.


Normalmente sono accoppiati a passaggi pedonali (infatti è illegale mettere un semaforo se non c'è un altro flusso intersecante), e sono lontani dalle intersezioni: perderebbero infatti il loro valore deterrente in quanto la percezione sarebbe "vabbé che vado forte o piano lo piglio rosso lo stesso". Inoltre, dovrebbe essere garantito un verde minimo da entrambi i lati, il che di fatto impedirebbe l'attivazione a seconda della velocità.

Citazione:
se il veicolo veloce si ferma, bene. Sennò prende la multa e investe i pedoni... non è certo una genialata.


I pedoni li investirebbe comunque se non ci fosse un semaforo ma solo l'attraversamento pedonale... Pero' se su 100 veicoli che vedono il rosso se ne fermano (o rallentano) anche solo 2, il pericolo per i pedoni è diminuito, e non ci sono controindicazioni.
Nei dintorni di bolzano li hanno messi dove già erano presenti attraversamenti, ove possibile, in modo da non aggiungere nulla a una strada... se non un deterrente.

Certo vanno installati come si deve... ne hanno messi due a valle di una curva su una strada comunemente usata per correre in salita e hanno causato una serie di tamponamenti assurda fino a quando la gente non s'è abituata.

Citazione:
a quel punto, per assurdo, è meglio un malefico dosso.


Che pero' possono essere installati solo ove non vi sia necessità di passare con mezzi di soccorso... per ovvie ragioni. Non ricordo la norma esatta.

Citazione:
ovviamente non sono d'accordo sulla possibilità di contestare una contravvenzione per un vizio di forma o mancanza legislativa... però sono contrario all'uso improprio delle infrastrutture, specie quando la millantata maggior sicurezza di fatto non c'è.


Beh che ci sia o non ci sia è opinabile. Dove abitavo io hanno funzionato, e si vede a occhio nudo.
Sono d'accordo sull'uso improprio delle infrastrutture: trovato un sistema nuovo per fare PREVENZIONE (e questa lo è per davvero in quanto agisce prima che il pericolo si presenti, contrariamente a un velox segnalato), si facciano le leggi che lo riguardano - così si evita anche il problema delle contestazioni su basi formali (e non sostanziali).

EDIT: so con certezza che installare semafori di qualsivoglia tipo senza che esista una ragione (passaggio a livello, pedonale, intersezione) è illegale, e che rispettare un semaforo di questo tipo non è obbligatorio (in quanto segnale illecito).

RI-EDIT: Sono andato a controllare... questa cosa si sa almeno dal '04. Il mio ex-capo me l'aveva girata all'epoca. Ovviamente... non s'è fatto niente per sanare la situazione da allora, i semafori "intelligenti" continuano a esserci indisturbati eccetera. Mah.
 
2954566
2954566 Inviato: 16 Nov 2007 13:33
 

nessuno nega la "funzionalità" di tali semafori in termini di prevenzione.
moltissimi comuni in trentino ed alto adige li hanno installati.
e nessuno di questi comuni ha voluto e vuole far cassa con questo dispositivo applicato al semaforo.

il problema, come sottolineato da davide è la legalità di tali semafori.

il ministero ha emanato tre pareri in merito

due li trovate qui
Link a pagina di Piemmenews.it

ed uno che ho scannerizzato e posto con imageshack
Link a pagina di Img253.imageshack.us


si va a toccare non solo il portafoglio E 138, 6 punti e segnalazione della patente (se in 2 anni becchi 2 semafori patente sospesa).
sanzionare questo per qualcosa che non sè previsto nel cds è un pò dura.

in un ricorso un gdp ha replicato ad un avvocato che se avesse accettato il ricorso, avrebbe dovuto spegnere tutti i semafori rallentatori presenti in trentino.

a mio parere questa dichiarazione è allucinante, ma si sa che i gdp sono un pò particolari
 
5090368
5090368 Inviato: 13 Lug 2008 21:31
 

Vorrei riesumare questo topic per sapere se ci sono delle novità in merito... Ho già visto più volte questo sistema ma non ho mai visto situazioni in cui questo potesse costituire pericolo. Basta che vengano rispettate le tempistiche del giallo e che sia segnalato con un po' di anticipo!
Spero che questo sistema, volto alla prevenzione e non alla cassa, continui ad esistere.
 
5095031
5095031 Inviato: 14 Lug 2008 12:12
 

davidsnow ha scritto:
Spero che questo sistema, volto alla prevenzione e non alla cassa, continui ad esistere.


in tutto il trentino su ordine del prefetto sono stati spenti o attivi con il giallo lampeggiante, a far data dal mese di dicembre 2007.

come riportato dal ministero per il codice non esistono, ora su questo semaforo, con ulteriore aggiunta di una telecamera, stanno battagliando un pò in veneto
 
5097720
5097720 Inviato: 14 Lug 2008 15:34
 

Io ne vedo tanti in giro (in particolare, ma non solo, nelle Marche).

C'è una sentenza della Corte di Cassazione che dice che "i semafori diretti a moderare la velocità de­gli autoveicoli non sono previsti dalla legge, constatazione da cui consegue, a sua volta, l'illegitti­mità dell'apposizione del semaforo per il quale è stata elevata l’infrazione opposta e l'illegittimità della me­desima".

Corte di Cassazione, II sezione civile, sentenza n. 26359/2007
 
5098725
5098725 Inviato: 14 Lug 2008 17:06
 

ma dai.... certo che siamo proprio un paese incredibile. vengono permesse cose allucinanti e poi si cassano cose piuttosto giuste come questa....seriamente, io sono a favore di questi semafori, se posizionati con criterio. in trentino ogni paesello di montagna aveva i suoi all'inizio del centro abitato già da almeno 4-5 anni. secondo me funzionano, fanno rallentare davvero tutti e non creano pericolo... e sarà una coincidenza, ma in una delle poche zone del trentino dove ancora non ci sono, i carabinieri fanno strage di motocilisti per scoraggiarne il passaggio...avessero messo i semafori anche lì, sicuramente tutte le moto avrebbero rispettato i paesini...

al contrario ne ho 6 vicino casa posizionati da un folle...

pensate che 3 sono posizionati nella stessa via (quella dopo la mia, peraltro a scarsissimo traffico) a distanza di 100 metri l'uno dall'altro...bell'esempio di spreco di denaro pubblico... oltretutto son "verde con 30", ma poi li han tarati sui 45 effettivi...

altri 2 vicino casa, invece, sono proprio stupidi, li hanno abbinati ad un attraversamento pedonale, sono a doppio senso di marcia, per cui scattano a prescindere dal veicolo che va a più di 50. per intenderci se io lo rispetto ma nell'altro senso di marcia arriva un veicolo a 55, scatta anche per me...è una cosa che mi da sui nervi, anche perchè è una via di città molto trafficata, e scatta praticamente in continuazione...
 
5297998
5297998 Inviato: 4 Ago 2008 12:13
 

Ciao ragazzi, mi inserisco anche io nel topic.....
Vicino casa mia (Gaggiano MI) lungo il Naviglio Grande nei pressi alcune case della frazione di Bonirola, da qualche anno c'è un semaforo "intelligente", con dei sensori di velocità "mascherati" da 2 semafori lampeggianti (1 per senso di marcia), posti a 150 metri dal semaforo.
Se si passano i 2 semafori lampeggianti a più di 80 Km/h il semaforo diventa rosso, se si sta sotto gli 80 rimane tranquillamente verde.
Furono montati per arginare i vari "piloti".....all'inizio funzionarono, poi appena la gente imparò a conoscerli, qualcuno iniziò a passare con il rosso.......bè, da 1 anno circa hanno anche montato le telecamere per le infrazioni semaforiche e hanno ottenuto il risultato sperato: non ci son più i piloti ed il traffico è scorrevolissimo.....ovviamente c'è ancora qualcuno che fa scattare il rosso...e magari tampona l'auto davanti che è stata costretta a fermarsi......ma almeno la prossima volta imparerà ad andare piano e a tenere la distanza di sicurezza come prevede il codice della strada.
 
8390634
8390634 Inviato: 31 Ago 2009 22:10
 

Sarà una cattiveria ma non li legittimano proprio perchè non fanno cassa.
 
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