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Motore che gira al contrario [possibile?]
2447900
2447900 Inviato: 11 Set 2007 14:20
Oggetto: Motore che gira al contrario [possibile?]
 



allora ragazzi, ho una domanda da farvi. che non riguarda strettamente gli scooter ma tutti i motori in generale.
noi, quando accendiamo lo scooter, o con la pedivella o con il motorino di avviamento imprimiamo una prima rotazione all' albero che quindi girerà in quel senso. però possiamo anche farlo partire con una rotazione opposta (si riesce a fare nei trattori con l'avviamento "a corda"). la mia domanda è: il motore è simmetrico e quindi può girare indifferentemente nei 2 sensi o ha qualche caratteristica particolare per cui "predilige" un senso?
 
2448025
2448025 Inviato: 11 Set 2007 14:29
 

Per girare al contrario dovrebbe avere il carburatore al posto dello scarico e viceversa.
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2448069
2448069 Inviato: 11 Set 2007 14:33
 

per quale motivo?
 
2448316
2448316 Inviato: 11 Set 2007 14:54
 

nessuno?
 
2448319
2448319 Inviato: 11 Set 2007 14:54
Oggetto: Re: motore che gira al contrario
 

sigpin ha scritto:
allora ragazzi, ho una domanda da farvi. che non riguarda strettamente gli scooter ma tutti i motori in generale.
noi, quando accendiamo lo scooter, o con la pedivella o con il motorino di avviamento imprimiamo una prima rotazione all' albero che quindi girerà in quel senso. però possiamo anche farlo partire con una rotazione opposta (si riesce a fare nei trattori con l'avviamento "a corda"). la mia domanda è: il motore è simmetrico e quindi può girare indifferentemente nei 2 sensi o ha qualche caratteristica particolare per cui "predilige" un senso?


Secondo me no...credo dipenda dalla struttura del carter...dalla posizione degli organi di trasmissione e dalla posizione del cilindro....ma forse dico una vaccata 0510_confused.gif
 
2448328
2448328 Inviato: 11 Set 2007 14:55
 

stava skerzando..comunque se l'albero girasse al contratio pure il variatore andrebbe al contrario..o no ?
 
2448659
2448659 Inviato: 11 Set 2007 15:30
 

Il 2t può girare al contrario, naturalmente non bene come quando gira per il verso per cui è nato. E naturalmente il mezzo va al contrario a quel punto.

Il 4t no perché le fasi non sono, per così dire, "spontanee" ma sono regolate dalle valvole. Se il motore girasse al contrario bisognerebbe riprogrammare l'accensione della candela e la fasatura delle valvole.
 
2448971
2448971 Inviato: 11 Set 2007 16:02
 

sul 2 tempi sono d'accordo. ma perchè dovrebbe andare male?

sei sicuro riguardo al 4t. ho capito che vuoi dire. ma una volta che gira al contario l'albero aziona le valvole simmetricamente a come farebbe, e quindi non ci sarebbero difficoltà.
 
2449011
2449011 Inviato: 11 Set 2007 16:06
 

Il motore 2T può girare al contrario certamente visto che la sua architettura è simmetrica per quanto riguarda aspirazione e scarico. Ma ci devono essere delle condizioni particolari: deve avere un'accensione che permetta lo scoccare della scintilla e deve essere molto anticipato; se la scintilla scocca molto presto può girare anche in senso opposto se invece è ritardato non potrà mai avviarisi al contrario.

E' un'operazione comunque sconsigliata perchè girando al contrario è facile avere detonazioni da anticipo errato.

Ps. Il caburatore aspirerà sempre nella stessa maniera.
 
2449053
2449053 Inviato: 11 Set 2007 16:10
 

Il motore 4T non può girare al contrario perchè le fasi non sono simmetriche ovvero si troverebbe ad aspirare dallo scarico, oltre al fatto che le camme girando al contrario avrebbero le rampe decisamente sbagliate
 
2449071
2449071 Inviato: 11 Set 2007 16:11
 

però se non sbaglio il mezzo in questione dovrebbe andare al contrario, sarebbe fantastico una moto che va solo in retro, pericolosa ma bellissima, ci pensate che spessore avere una moto gambero!!!
 
2449078
2449078 Inviato: 11 Set 2007 16:12
 

sandro76 ha scritto:
Il motore 2T può girare al contrario certamente visto che la sua architettura è simmetrica per quanto riguarda aspirazione e scarico. Ma ci devono essere delle condizioni particolari: deve avere un'accensione che permetta lo scoccare della scintilla e deve essere molto anticipato; se la scintilla scocca molto presto può girare anche in senso opposto se invece è ritardato non potrà mai avviarisi al contrario.

E' un'operazione comunque sconsigliata perchè girando al contrario è facile avere detonazioni da anticipo errato.

Ps. Il caburatore aspirerà sempre nella stessa maniera.


ma il discorso sull'accensione è sempre valido. o sbaglio? scusate se sono così esigente ma nulla mi affascina come la meccanica.
 
2449090
2449090 Inviato: 11 Set 2007 16:13
 

non ho capito la domanda... icon_rolleyes.gif
 
2449104
2449104 Inviato: 11 Set 2007 16:15
 

sandro76 ha scritto:
Il motore 4T non può girare al contrario perchè le fasi non sono simmetriche ovvero si troverebbe ad aspirare dallo scarico, oltre al fatto che le camme girando al contrario avrebbero le rampe decisamente sbagliate


sul desmodromico delle ducati il problema delle valvole che hanno le rampe al contarrio non dovrebbe porsi giusto? (sono indigesto di 4t)
ma come faceva allora il trattore di mio nonno a funzionare lo stesso? era stupendo correre con le "retromarce" veloci.
 
2449112
2449112 Inviato: 11 Set 2007 16:15
 

luketzr ha scritto:
però se non sbaglio il mezzo in questione dovrebbe andare al contrario, sarebbe fantastico una moto che va solo in retro, pericolosa ma bellissima, ci pensate che spessore avere una moto gambero!!!


Non sarebbe una novità... ricodo quando avevo il motorino che un mio amico con una Rx ogni tanto per fare il cretino l'accendeva al contrario spingendola in retromarcia.
 
2449114
2449114 Inviato: 11 Set 2007 16:16
 

sandro76 ha scritto:
non ho capito la domanda... icon_rolleyes.gif

volevo dire che l'accensione deve sempre avere il giusto anticipo.
 
2449138
2449138 Inviato: 11 Set 2007 16:18
 

sandro76 ha risposto esaurientemente a mio avviso, purtroppo il mio 125 del 82 ha girato 3 volte al contrario, arrestando la marcia invece di spegnersi, la prima volta mi sono divertito a sentire la prima che tirava indietro, la seconda pure, la terza ho grippato lato scarico!!!!
 
2449151
2449151 Inviato: 11 Set 2007 16:19
 

sigpin ha scritto:


sul desmodromico delle ducati il problema delle valvole che hanno le rampe al contarrio non dovrebbe porsi giusto? (sono indigesto di 4t)
ma come faceva allora il trattore di mio nonno a funzionare lo stesso? era stupendo correre con le "retromarce" veloci.


Il funzionamento del desmodromico non ha nulla a che vedere con la velocità di apertura e chiusura delle valvole... dipende sempre da come è il sistema di camme.

Il trattore di tuo nonno era un 4t? non è che aveva un invertitore di coppia dove in pratica il motore gira comunque nella giusta direzione ma essendoci una ruota dentata in più si sfruttavana tutto il cambio anche in retro?
 
2449172
2449172 Inviato: 11 Set 2007 16:21
 

niente invertitore di coppia. mi faro qualche disegnino per capire meglio. grazie della spiegazione.
 
2449219
2449219 Inviato: 11 Set 2007 16:26
 

sigpin ha scritto:

volevo dire che l'accensione deve sempre avere il giusto anticipo.


Teoricamente il giusto anticipo è quello che permette al motore di avere la massima pressione in camera di scoppio circa 18° dopo il PMS, la combustione è veloce ma è velocissimo anche il pistone a scendere, quindi per permettere tutto questo la scintilla deve avvenire molto prossima al pms. Si ha tuttavia un leggero margine nell'anticipo che è poi quello che permette di ottimizzare il rendimento del motore.

Se la scintilla scocca troppo presto lo scoppio avviene quando il pistone non è ancora giunto a pms e lì si fanno danni perchè tutta la forza si scarica sul pistone, biella e albero motore portando a danni diversi.

Ora.. se è molto anticipato con la scintilla che scocca molto prossima al pms il motore può rimanere acceso al contrario... il problema è che se girando nel giusto senso è molto anticipato, girando al contrario lo sarà anche di più e la grippata è dietro l'angolo.
 
2449274
2449274 Inviato: 11 Set 2007 16:33
 

sandro76 ha scritto:


Teoricamente il giusto anticipo è quello che permette al motore di avere la massima pressione in camera di scoppio circa 18° dopo il PMS, la combustione è veloce ma è velocissimo anche il pistone a scendere, quindi per permettere tutto questo la scintilla deve avvenire molto prossima al pms. Si ha tuttavia un leggero margine nell'anticipo che è poi quello che permette di ottimizzare il rendimento del motore.

Se la scintilla scocca troppo presto lo scoppio avviene quando il pistone non è ancora giunto a pms e lì si fanno danni perchè tutta la forza si scarica sul pistone, biella e albero motore portando a danni diversi.

Ora.. se è molto anticipato con la scintilla che scocca molto prossima al pms il motore può rimanere acceso al contrario... il problema è che se girando nel giusto senso è molto anticipato, girando al contrario lo sarà anche di più e la grippata è dietro l'angolo.


ora ho capito bene. grazie mille. ma con una centralina ad anticipovariabile il problemanon si porrebbe.
 
2449338
2449338 Inviato: 11 Set 2007 16:40
 

Con la centralina tutto peggiora, perchè varia la fasatura in base alla velocità di combustione della miscela in camera di scoppio in funzione del regime di rotazione ottimizzando il tutto per girare nel giusto verso.

Dei due se proprio si vuol far girare il motore al contrario volutamente allora bisognerebbe fasare l'anticipo dalla parte contraria di come si faserebbe normalemente.
 
2449403
2449403 Inviato: 11 Set 2007 16:49
 

per il 2t invertendo il senso di rotazione necessariamente quello che era anticipo diventa ritardo! quindi il pistone raggiunge il PMS con il rischio di detonazione-autoaccensione, lo supera cominciando a scendere, e finalmente arriva la scintilla con il pistone che scappa, combustione parziale ed inefficace icon_rolleyes.gif

per il 4t ... cavoli è divertente ...
ASP COMP icon_idea.gif UTILE SCARICO -->
ASP dallo scarico COMP icon_idea.gif UTILE? SCARICO NEL CARBURATORE
Bello!!! perchè il carburatore comunque per effetto venturi consuma la benza che va nel filtro, noi aspiriamo dallo scarico del fumo, non solo è il moto perpetuo, ma pure buttiamo benzene dall'air box?!? o no? NO! scherzavo ... icon_lol.gif il pistone va su e giù indipendentemente dal senso di rotazione dell'albero motore! però c'è il giochino dell'anticipo dell'accensione e dell'intervento delle valvole, oltre all'eventuale storia delle rampe nel caso dell'azionamento a camme, forse un trattore vecchio va, una R6 no!!!

hai mai provato a pensare come cavolo fa a girare un motore elettrico monofase?? è messo peggio di un 2t ma va ... e anche io non sono messo molto bene icon_sad.gif
 
2449648
2449648 Inviato: 11 Set 2007 17:17
 

Ciao Giò, sarebbe meglio definire che il ritardo di accensione diventa anticipo girando al contrario. In un motore che gira nel giusto senso non avrà mai una fasatura che faccia scoccare la scintilla prima del raggiungimento del pms, la scintilla scoccherà lì nei pressi del pms ma sempre dopo (salvo rare eccezioni) quindi girando al contrario il motore si troverà ad avere la scintilla che scocca troppo presto.. non in ritardo.

Quindi se il motore nel giusto senso è molto anticipato con la scintilla che scocca molto vicino al pms può girare al contrario, mentre man mano che nel giusto senso la fasatura si allontana dal pms al contrario girerebbe sempre più anticipato finendo per detonare (combustione quando il pistone non è ancora al pms) e se ulteriormente ritardato... il motore anche tentando di accenderlo nel giusto senso finirebbe per avviarsi nel senso giusto. icon_rolleyes.gif
 
2450835
2450835 Inviato: 11 Set 2007 19:28
 

ma se ci provo con il xtm 50 rischio di scassare tutto??
 
2453843
2453843 Inviato: 12 Set 2007 8:26
 

Ciao Sandro, mi piace questa ginnastica meccanica! icon_razz.gif
per quello che ne so, e non sono un fondamentalista, tutti i motori sono un pò anticipati appunto per evitare la detonazione, icon_cool.gif cioè esplosione non combustione innescata da condizioni estreme: la combustione parte prima del PMS ed impiega un certo tempo per interessare l'intera miscela di aria e benza, sviluppando la massima pressione al raggiungimento del PMS (senti non ho controllato sui sacri testi, vado a braccio). icon_wink.gif
Ricordo lontano: avviamento al contrario di non ricordo quale patacca di motorino, quello tribola fuma si spegne e la volta che sta acceso, bello! proviamo la partenza: gira in avanti... icon_sad.gif
Su un 2t (senza valvole ed elettronica) con motore non surriscaldato non danneggi nulla, su un motore moderno icon_rolleyes.gif non farei proprio nessuna prova...
Ciao Aruki, l'xtm 50 ha un Minarelli?? cavolo è un motore che mi fa battere il corazon, l'avessi avuto io .... piuttosto se non l'hai visto:
Guida al motore Minarelli Am6...
Scritto da Lucas17 - Pubblicato Lunedì 13 agosto 2007 @ 16:23:14 CEST
non farei mai girare all'indietro un Minarelli ... soprattutto il mio di 660cc
ciao Gio
 
2454363
2454363 Inviato: 12 Set 2007 9:30
 

Ho riletto tutto ciò che ho scritto, ho detto una quantità enorme di fesserie... ieri quando scrivevo forse avevo bevuto icon_rolleyes.gif

Giò, hai ragione... non mi resta che spargermi il capo di cenere invitando tutti a NON tenere in considerazione ciò che erroneamente ho scritto sull'accensione. icon_rolleyes.gif
 
2454667
2454667 Inviato: 12 Set 2007 10:08
 

La mia vecchia Vespa PK50 la accendevo pure in retromarcia, ovviamente il motore girava male ma non ho mai avuto danni, pure xchè mica mi mettevo a camminare in retromarcia. Sui 2t aeromodellistici è molto facile avviarli al contrario, a volte pure involontariamente,(ma quelli non hanno un sistema di accensione vero e proprio). Sui 4t penso che al di la dei problemi legati all'anticipo ed alla fasatura, che secondo me non sono bloccanti,(parliamo sempre in teoria, di uno che vuole fare la prova), ci sarebbe pure la pompa dell'olio che gira al contrario e chissà se funziona.
 
2455043
2455043 Inviato: 12 Set 2007 10:48
 

Sandro non preoccuparti, non hai detto fesserie, è un attimo ... ti confesso che la prima parte, dove ho scherzato, in un primo momento icon_lol.gif mi sembrava icon_rolleyes.gif la risposta esatta ... e dai nostri "numeri" a me è concesso meno che a te ... icon_sad.gif purtroppo.
Hola!
 
2455091
2455091 Inviato: 12 Set 2007 10:54
 

Ho detto fesserie eccome... riguardo all'accensione non ne ho azzeccata una... chissà a cosa stavo pensando... va bèh... l'importante è capire e ammettere l'errore (dicono) icon_mrgreen.gif
 
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