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Il nuovo motore 2T (Svolta?)
1923957
1923957 Inviato: 24 Giu 2007 19:52
Oggetto: Il nuovo motore 2T (Svolta?)
 


 
1923997
1923997 Inviato: 24 Giu 2007 20:03
 

quindi i 2t potranno ancora girare( quelli ad ignezione,perchè consumano meno olio anche del 4t)
scusa per la domanda ma non ho letto tutta la descrizione, ( un po per mancanza di voglia un po perchè mi sto addormentando icon_twisted.gif )
 
1924065
1924065 Inviato: 24 Giu 2007 20:13
 

Rocky ha scritto:
quindi i 2t potranno ancora girare( quelli ad ignezione,perchè consumano meno olio anche del 4t)
scusa per la domanda ma non ho letto tutta la descrizione, ( un po per mancanza di voglia un po perchè mi sto addormentando icon_twisted.gif )


hai molto sonno icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif comunque si scrive INIEZIONE,

comunque l'idea proposta lì sarebbe un 2 tempi con iniezione diretta nella camera di scoppio come le ultime macchine e i diesel, però l'idea se ho capito bene è buona e effettivamente non avrebbe spechi di benzina (visto che la iniezione della miscela (benzina/olio) viene spruzzato dopo la chiusura delle luci di scarico....

forse avrà un futuro anche all'infuori della marina icon_rolleyes.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
 
1924080
1924080 Inviato: 24 Giu 2007 20:17
 

bello bello bello.....speriamo in bene icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
1924082
1924082 Inviato: 24 Giu 2007 20:17
 

FJ_22 ha scritto:
Rocky ha scritto:
quindi i 2t potranno ancora girare( quelli ad ignezione,perchè consumano meno olio anche del 4t)
scusa per la domanda ma non ho letto tutta la descrizione, ( un po per mancanza di voglia un po perchè mi sto addormentando icon_twisted.gif )


hai molto sonno icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif comunque si scrive INIEZIONE,

comunque l'idea proposta lì sarebbe un 2 tempi con iniezione diretta nella camera di scoppio come le ultime macchine e i diesel, però l'idea se ho capito bene è buona e effettivamente non avrebbe spechi di benzina (visto che la iniezione della miscela (benzina/olio) viene spruzzato dopo la chiusura delle luci di scarico....

forse avrà un futuro anche all'infuori della marina icon_rolleyes.gif icon_smile.gif icon_smile.gif


si spera...ci sono andato oggi su di una barca E-TEC....
 
1925205
1925205 Inviato: 24 Giu 2007 23:45
 

il progetto di iniezione sembra quello del bimota v2 500
forse all'ora non c'era ancora la tecnologia necessara a farlo funzionare adeguatamente bene perchè aveva un po' di problemi e fu abbandonato per tornare al classico carburatore
forse in bimota erano troppo avanti rispetto alla tecnologia di 10 anni fà
peccato
 
1925497
1925497 Inviato: 25 Giu 2007 5:30
 

dark-fatality ha scritto:
il progetto di iniezione sembra quello del bimota v2 500
forse all'ora non c'era ancora la tecnologia necessara a farlo funzionare adeguatamente bene perchè aveva un po' di problemi e fu abbandonato per tornare al classico carburatore
forse in bimota erano troppo avanti rispetto alla tecnologia di 10 anni fà
peccato


il sistema di iniezione diretta nei motori a 2T risale ad un brevetto della ditta australiana Orbital depositato diversi anni fa: alcune sue licenze sono correntemente utilizzate da costruttori come Aprilia, Evinrude, Piaggio, ecc.

la Bimota fu fondata e poi mandata avanti da un ristretto gruppo di tecnici tra cui, all'inizio, neanche un ingegnere ma solo i tre soci BIanchi, MOrri ed i telaista TAmburini (poi passato alla Ducati) dal cui acronimo il nome della Casa, e che, investimenti permettendo, facevano quello che potevano...
ad ogni modo, riuscirono a vincere un mondiale della 350 (motore Yamaha) e poi a realizzare delle gran belle moto "di serie" tra cui l'indimenticata 500V2, con motore costruito dalla Franco Morini su indicazioni della Bimota.
ricordo che la Bimota non ha mai prodotto in proprio nessun motore ma ha sempre costruito dei telai originali attorno a motori di fabricazione esterna (Yamaha, Honda, Kawasaki, Suzuki, Ducati e Franco Morini, appunto...)
all'inizio della loro carriera, vendevano anche le ciclistiche sciolte su cui il cliente poteva montare il motore della sua moto: a questo proposito ricordo che nel 1988, l'anno prima prima che la Sport Pro (4cilindri) fosse limitata a 750cc, fui sul punto di acquistare - in quanto a quei tempi ancora prodotta in serie - una bella ciclistica completa di produzione Bimota dedicata al motore Suzuki della serie stradale GSX da 1100cc..
 
1927059
1927059 Inviato: 25 Giu 2007 11:08
 

Questo motore sarebbe un 2t a lubrificazione separata dunque?
Potrebbe essere veramente il motore del futuro (ma quale futuro, visto che il petrolio stà finendo?!?!).

@de_corsa: Ricordo che a Casina c'era una Bimota 500 V2, SPETTACOLARE!
 
1927408
1927408 Inviato: 25 Giu 2007 11:43
 

Caronte ha scritto:
Questo motore sarebbe un 2t a lubrificazione separata dunque?
Potrebbe essere veramente il motore del futuro (ma quale futuro, visto che il petrolio stà finendo?!?!).

@de_corsa: Ricordo che a Casina c'era una Bimota 500 V2, SPETTACOLARE!


si esatto...i motori del futuro sono ad idrogeno, biodiesel....quelle robe li insomma icon_sad.gif
 
1928896
1928896 Inviato: 25 Giu 2007 13:56
 

il petrolio è un materiale chimico naturale
quindi riproducibile nei laboratori

da quanto ne sò chi ha costruito la macchina è stato nascosto e probabilmente pagato per non farla uscire troppo allo scoperto......
 
1929084
1929084 Inviato: 25 Giu 2007 14:11
 

dark-fatality ha scritto:
il petrolio è un materiale chimico naturale
quindi riproducibile nei laboratori

da quanto ne sò chi ha costruito la macchina è stato nascosto e probabilmente pagato per non farla uscire troppo allo scoperto......


Il problema è che se continuiamo a bruciare petrolio e derivati (ma anche carbone e metano) rischiamo di rimanere soffocati dai prodotti della loro combustione!
 
1929196
1929196 Inviato: 25 Giu 2007 14:21
 

dark-fatality ha scritto:
il petrolio è un materiale chimico naturale
quindi riproducibile nei laboratori

da quanto ne sò chi ha costruito la macchina è stato nascosto e probabilmente pagato per non farla uscire troppo allo scoperto......


le cose (ufficiali) che ci dicono sui "carburanti alternativi" non corrispondono mai a realtà: sarebbe difficile immaginare il contrario, visto il lucro ed il potere che conferiscono la detenzione ed il controllo delle fonti energetiche nell'attuale assetto planetario.

ma su alcune cose possiamo avere la certezza:

- attenzione a chi spaccia l'idrogeno per una fonte energetica: non esistendo in natura allo stato puro, questo fondamentale elemento è solo un VETTORE ENERGETICO e non certo una fonte di energia;

- il petrolio non sta per finire (almeno nei prossimi 10.000anni, col consumo attuale): stanno "solo" per diventare meno produttivi (e meno convenienti) i giacimenti sfruttabili a basso costo, ovvero quelli dislocati a meno di 3000m di profondità;

- in laboratorio si possono produrre i carburanti più disparati: bisogna vedere però a quali costi economici ed ambientali.
il petrolio è una miscela composta da numerosissimi idrocarburi (in percentuali molto variabili) e non converrebbe mai cercare di produrlo sinteticamente: piuttosto potrebbe convenire produrre solo quel particolare idrocarburo che farebbe al caso nostro.
già prima della IIa guerra mondiale, i tedeschi, e poi gli italiani, erano in grado di produrre benzina sintetica a partire dal carbone allo scopo di sottrarsi alla dipendenza energetica dagli angosassoni (vetture "ufficiali" a gasogeno finanziate dal fascismo parteciparono a scopo propagandistico - ma con scarsi risultati sportivi - perfino alla "Mille Miglia")

- il concetto che andrebbe estirpato dalla coscienza collettiva è che per produrre energia sia per forza necessario bruciare qualcosa: questa è la principale menzogna dalla quale traggono forza i sistemi consolidati di potere.
 
1930351
1930351 Inviato: 25 Giu 2007 16:31
 

de_corsa ha scritto:
- il concetto che andrebbe estirpato dalla coscienza collettiva è che per produrre energia sia per forza necessario bruciare qualcosa: questa è la principale menzogna dalla quale traggono forza i sistemi consolidati di potere.


Molto vero!

La combustione è un modo inefficiente e inquinante di produrre energia. Il motore a scoppio per esempio ha un'efficienza che non arriva al 20%... quando un motore elettrico supera il 90%!!
Le nuove celle "a combustibile", per esempio, non sfruttano più la capacità termica del combustibile stesso ma utilizzano un sistema diverso (che un giorno studierò...) per produrre energia in quantità maggiori. Certo, a quel punto si tratta di motori elettrici....
 
1931942
1931942 Inviato: 25 Giu 2007 19:38
 

Calimar ha scritto:
...

La combustione è un modo inefficiente e inquinante di produrre energia. Il motore a scoppio per esempio ha un'efficienza che non arriva al 20%... quando un motore elettrico supera il 90%!!
Le nuove celle "a combustibile", per esempio, non sfruttano più la capacità termica del combustibile stesso ma utilizzano un sistema diverso (che un giorno studierò...) per produrre energia in quantità maggiori. Certo, a quel punto si tratta di motori elettrici....


il 20% è un pò pochino, diciamo che oggi i migliori motori a combustione interna riescono a convertire in Lavoro Utile (potenza) qualcosa in più del 30% delle calorie prodotte dalla combustione.

mentre i (peggiori) motori elettrici arrivano a dissipare in calore anche il 25% dell'energia fornita in alimentazione.
quindi nel peggiore dei casi il loro rendimento scende al 75%

perciò il divario tra i due motori è in realtà meno accentuato ma non per questo irrilevante.

le celle a c. non sono un motore elettrico di per sé ma un sistema per ricavare energia elettrica chimicamente, attraverso un'ossidazione senza fiamma, quindi è più corretto dire che producono energia elettrica che può essere poi convertita in Forza ElettroMotrice da un normale motore elettrico.

ma un'ossidazione senza fiamma è pur sempre una combustione... icon_wink.gif
 
1932962
1932962 Inviato: 25 Giu 2007 21:41
 

ragazzi sono pienamente daccordo con voi sul fatto che non gliene freghi niente
ne dell'aria che respiriamo
ne del fatto che ci siano sistemi alternativi al petrolio

l'unica cosa che interessa loro è il guadagno che gli entra in tasca
 
1933732
1933732 Inviato: 25 Giu 2007 23:35
 

eusa_think.gif ci sono 3 cose che non capisco del motore a iniezione:

cosa vuol dire "combustione stratificata"

e come funziona la lubrificazione in un motore a iniezione. viene iniettato olio solo in alcuni punti del motore (gomiti, cilindro ecc.) con una pompa ?

perchè, nonostante le decantate prestazioni, c'è così poco interesse per il 2T ad iniezione ? a livello motocilistico ci sono solo alcuni scooterini, ma moto non ce ne sono icon_rolleyes.gif
 
1933993
1933993 Inviato: 26 Giu 2007 0:15
 

Ktm ha già pronto il suo motore a iniezione diretta nella camera di combustione per omologare € 3 le sue enduro... icon_wink.gif
 
1934618
1934618 Inviato: 26 Giu 2007 8:11
 

formula125 ha scritto:
eusa_think.gif ci sono 3 cose che non capisco del motore a iniezione:

cosa vuol dire "combustione stratificata"

e come funziona la lubrificazione in un motore a iniezione. viene iniettato olio solo in alcuni punti del motore (gomiti, cilindro ecc.) con una pompa ?

perchè, nonostante le decantate prestazioni, c'è così poco interesse per il 2T ad iniezione ? a livello motocilistico ci sono solo alcuni scooterini, ma moto non ce ne sono icon_rolleyes.gif


Non ho idea di cosa significhi "combustione stratificata", forse de_corsa potrà aprirci gli occhi su questo termine icon_wink.gif

Per quanto riguarda l'iniezione, credo che gli odierni scooter ad iniezione abbiano un sistema che inietta la miscela non direttamente nella camera di combustione ma nel blocco, funzionando a tutti gli effetti come un classico 2t con lubrificazione "a perdere" con la differenza che una centralina gestisce la quantità di combustibile immessa nel motore.

L'innovazione del sistema postato consisterebbe nel mantenere il blocco perennemente lubrificato (come in un 4t) iniettando direttamente il combustibile nella camera di scoppio e, di conseguenza, non bruciando olio.

Questo è quanto sono riuscito a capire io.

Concettualmente il sistema sembra molto buono, speriamo venga messo in pratica altrettanto bene.
 
1951624
1951624 Inviato: 28 Giu 2007 7:29
 

Premetto che sono sempre stato innamorato dei motori 2T e mai e poi mai, a parer mio, nulla potrà sostituirli ma penso proprio che quest'ultimi siano arrivati alla fine, almeno nell'uso stradale.
Ho letto l'articolo che descrive questa nuova concezione di motore a 2 tempi e sono troppe le cose che non sono chiare:

- prima di tutto questo è un motore studiato per la navigazione quindi con accorgimenti che magari per uso stradale andranno stravolti.

- non riesco ad immaginare un motore che gira al minimo per non sò quanto tempo senza un filo d'olio icon_eek.gif (poi girando al minimo come potrà mai spostare il mezzo)

- mi spiegate anche a mè che significa: "combustione stratificata"

- come diavolo fanno a sostenere che non bruci nemmeno un pò d'olio, quando poi dicono che l'olio viene utilizzato solo nelle parti necessarie, mentre tutti ben sappiamo, che in questo tipo di motore, tra travasi e tutto il resto, in camera di scoppio ci finisce tutto quanto icon_question.gif icon_eek.gif

Intendiamoci, non voglio dire che sia una bufala, ma non mi è chiaro come possa funzionare nello specifico questo "nuovo" tipo di motore...
 
1951741
1951741 Inviato: 28 Giu 2007 7:50
 

icon_twisted.gif Il 2t è vicino alla morte!!! icon_twisted.gif

comunque in generale anche le moto a benzina non ci sono molto lontane...però il 2t è + vicino!
 
1952937
1952937 Inviato: 28 Giu 2007 10:24
 

ah, caro vecchio indimenticabile 2T! Il 4T ha una bella proghessione ma il classico rumore e lo scatto del 2T sono impareggiabili!
 
1953027
1953027 Inviato: 28 Giu 2007 10:33
 

Jason_W ha scritto:
- come diavolo fanno a sostenere che non bruci nemmeno un pò d'olio, quando poi dicono che l'olio viene utilizzato solo nelle parti necessarie, mentre tutti ben sappiamo, che in questo tipo di motore, tra travasi e tutto il resto, in camera di scoppio ci finisce tutto quanto icon_question.gif icon_eek.gif


Da quello che ho capito questo motore è diverso da un 2t tradizionale cioè adotta una lubrificazione separata come i 4t. In pratica biella e manovella rimangono perennemente lubrificate e separate dalla camera di scoppio.
Nella camera di scoppio, invece, viene immessa solo benzina ed aria. icon_wink.gif
 
1953122
1953122 Inviato: 28 Giu 2007 10:41
 

Caronte ha scritto:
Da quello che ho capito questo motore è diverso da un 2t tradizionale cioè adotta una lubrificazione separata come i 4t. In pratica biella e manovella rimangono perennemente lubrificate e separate dalla camera di scoppio.
Nella camera di scoppio, invece, viene immessa solo benzina ed aria. icon_wink.gif


Quindi saremmo nella condizione in cui il pistone dovrà avere per forza dei raschia olio...
 
1953391
1953391 Inviato: 28 Giu 2007 11:06
 

Carica stratificata
E’ un sistema di alimentazione “lean burn”* che prevede il funzionamento del ciclo Otto con rapporti A/F* particolarmente alti (50:1) purché il combustibile benzina sia iniettato direttamente nel cilindro (da 50 a 130 bar agli iniettori, contro i normali 3,5 bar, vedi iniezione diretta di benzina), appena prima dello scoccare della scintilla e in un ambiente che lo addensa attorno alla candela rarefacendolo man mano che vi si trova più lontano. Sono motori AS ad iniezione diretta* di realizzazione molto recente (1997). Il rapporto A/F* è dunque maggiore di 15. I vantaggi del sistema consistono nella possibilità di viaggiare, anche in condizioni di minimo carico, con la farfalla (che potrebbe anche non esserci, in linea teorica, ma c’è per il funzionamento “normale” ai carichi elevati ed è comunque motorizzata) dell’acceleratore praticamente aperta (ad es. 20° al minimo, in luogo dei normali 8 - 10°, dato che il poco combustibile viene iniettato direttamente nel cilindro) il che riduce le perdite di carico nei condotti. Inoltre essendo la carica addensata attorno alla candela l’aria vicino alle pareti rimane piuttosto fredda, riducendosi così lo scambio termico col fluido refrigerante (motore più adiabatico*) e allontanando la detonazione* con conseguente possibilità di alzare il rapporto di compressione, perché l’evaporazione della benzina nella camera di scoppio sottrae calore. La combustione è particolarmente povera di CO e di idrocarburi incombusti. La candela viene alimentata dalla bobina a diversi livelli di energia, di cui il più elevato per il funzionamento lean burn (100 mjoule), mentre per il funzionamento normale a pieno carico ne basta il 50%. Occorrono invece speciali catalizzatori per ridurre gli NOx in aggiunta a quello per ridurre CO e HC; Toyota (e altri a seguire: VW, PSA ecc.) usa i cosiddetti “catalizzatori ad accumulo*” che però non possono funzionare col tenore di zolfo* delle benzine europee (avvelena i sali di bario del catalizzatore se è contenuto in più di 10 ppm) mentre Mitsubishi usa catalizzatori continui all’iridio che non temono lo zolfo. Allo stesso fine, si usa anche il ricircolo dei gas di scarico*. Nella condizione ideale il rapporto A/F raggiunge il valore di circa 50, nei momenti in cui è richiesta la massima potenza il motore torna ai rapporti stechiometrici “normali”, attorno a 14:1. Anche in questa condizione comunque i risparmi rispetto alla regolazione tradizionale sono dell’ordine dell’8 %; in condizione di lean burn si arriva al 20 %, sempre nel ciclo standard europeo. Si tratta ovviamente di motori plurivalvole, con gestione elettronica dell’alimentazione e dell’accensione.
 
1953414
1953414 Inviato: 28 Giu 2007 11:08
 

Carica stratifica e omogenea
Disposizione del carburante all’interno della miscela. Essa può essere omogenea o stratificata. La tendenza moderna è di avere miscele globalmente “povere”(cioè con rapporto A/F* alto) ma stratificate in modo da avere abbondanza di carburante attorno alla candela (motore AS*) e poi sempre meno allontanandosi. Così si hanno buone accensioni e buona progressività di fiamma, oltre a consumi ridotti. Ci sono inconvenienti però a livello di emissioni, specie di NOx. La carica stratificata, infatti, presuppone l’iniezione diretta e quindi nel Diesel zone di mioscela stechiometrica o ricca attorno all’iniettore con formazione di NOx e particolato. Per i GDI* la ricchezza è vicino alla candela e poi aviene come per il diesel.
 
1953432
1953432 Inviato: 28 Giu 2007 11:10
 

Prima che lo faccia qualcun'altro preciso che non è farina del mio sacco, è solo un copia e incolla.. icon_wink.gif
 
1953587
1953587 Inviato: 28 Giu 2007 11:24
 

grazie sandro 76 icon_biggrin.gif

abbiamo capito cos'è la carica stratificata icon_exclaim.gif

ma nel 2T la lubrifiazione come avviene se nel carter entra solo aria ?

vi sono dei condotti che portano olio ai supprti di banco e tra il cilindro e pistone ? (una cosa del genere ce l'avega la suzuki gt 380/550 degli anni 70 addirittura con il recupero dell'olio dalla coppa icon_eek.gif )

icon_question.gif sul piede e sulla testa della biella come avviene la lubrificazione ?
 
1953816
1953816 Inviato: 28 Giu 2007 11:43
 

In effetti non l'ho scritto perchè non lo so...

Posso solo supporre che ci sia come sui 4 tempi una pompa dell'olio che porta tramite passaggi nei carter e nell'albero la giusta quantità d'olio su tutte la parti in questione, ma nello specifico non lo so' proprio. icon_rolleyes.gif
 
1957060
1957060 Inviato: 28 Giu 2007 17:36
 

se veramente è vero quello che dicono allora si ci sara la svolta nel mondo dei motori
 
1964554
1964554 Inviato: 29 Giu 2007 16:56
 

ma il progetto leonardo 500 ke fine ha fatto?? ricordo bene del bicilindrico 500 aprilia ad iniezione con più di 50cv alla ruota..
 
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