Leggi il Topic


Indice del forumForum Generale

   

Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo
 
Come si usa l'additivo? [benzina, per le prestazioni?]
124549
124549 Inviato: 14 Nov 2005 19:35
Oggetto: Come si usa l´additivo? [benzina, per le prestazioni?]
 

Come si usa e ke utilità ha l'additivo x moto?ne aumenta forse le prestazioni?
 
124576
124576 Inviato: 14 Nov 2005 19:47
Oggetto: ....
 

di che cosa stai parlando??? Forse vuoi dire quello che aumenta il numero degli ottani... cmq il dosaggio è nella confezione ma io te lo sconsiglio perchè è facile sbagliare prendi benzine del tipo agip blu super o shell v power ecc.
 
124636
124636 Inviato: 14 Nov 2005 20:23
 

Cercare l'aumento delle prestazioni nell'additivo non porterà a dei risultati.
Mi dispiace.
 
124818
124818 Inviato: 14 Nov 2005 22:22
 

Infatti. ne esistono di diverse marce, molto pubblicizzati sono gli stp ma dubito che abbiano una reale utilita per l aumento di prestazioni. io ne uso uno come sostitutivo per il piombo e devo dire che il motore è un po cambiato da quando lo metto, una volta pero ho ecceduto (sempre rimanedo sotto le dosi consigliate) e nn bruciava bene la benzina. per il resto sembra aver ridotto il battito in testa.

Lo miscelo a v power. non si sentono pero differenze apprezzabili.
Una benzina simile alla v power ma che costa meno è la plus che ha un ottano in meno
 
125763
125763 Inviato: 15 Nov 2005 23:06
Oggetto: effettiva utilità degli additivi
 

permettetemi, ma siete un pò tutti fuori strada:

- ogni additivo, per carburanti o lubrificanti che sia, è mirato all'ottenimento di determinati effetti;

- se (come credo v'interessi) limitiamo il discorso ai soli additivi per carburanti che dovrebbero far aumentare potenza e prestazioni possiamo distinguerli in due principali categorie: add. che aumentano il potere calorifico del carburante e i cosiddetti Octane Booster.

:: i primi sono efficaci se utilizzati almeno al 4% fin'anche a sostituire del tutto la benzina ed aumentano effettivamente potenza e prestazioni in maniera avvertibile ma sempre proporzionale: il 5% di potenza in più su di uno scooter da 6cv è praticamente inavvertibile ma su 300cv parliamo di +15cv, che si sentono. Ad ogni modo usando un carburante sintetico come l'Elf 124 (utilizzato ad esempio in Formula 1) vi assicuro che la differenza si sente anche su di uno scooterino, avendo cura però di adeguare la carburazione alle mutate esigenze del carburante.

:: gli Octane Booster sono attivi in piccolissime additivazioni ( 0,3-0,6%) e aumentano il Numero di Ottano, che sarebbe la capacità di un carburante di non detonare all'aumentare del Rapporto di Compressione ed al variare di altri parametri che non andiamo ad indagare: in pratica significa che NON SI OTTIENE NESSUN AUMENTO DI POTENZA CON UN CARBURANTE DAL MAGGIOR NUMERO DI OTTANI SE TALE CARBURANTE NON VIENE "SFRUTTATO" APPIENO SOPRATTUTTO AUMENTANDO IL RAPPORTO DI COMPRESSIONE - è vero anche che nessun O.B. promette solo un aumento di ottani ma anche altre prestazioni quali miglior lubrificazione (della sola parte alta del cilindro nei 4T), combustione più completa, eliminazione dei depositi carboniosi, ecc. tutti vantaggi non proprio avvertibili con un aumento delle prestazioni nell'immediato.

-- un consiglio: non perdete tempo e soldi con le cosiddette "speciali" in vendita nella normale rete di distribuzione, hanno un numero di ottani dichiarato che non è mai quello effettivo, tanto più che non hanno una costanza di qualità tra una pompa e l'altra - si trovano invece delle ottime speciali anche in fusti di soli 50 litri con numero di ottano garantito ma sottolineo il fatto che è sempre uno spreco (e poco gratificante) utilizzarle in motori non adeguatamente preparati (Rapp. di Compr., anticipo, carburazione, ecc.)

sapendo questo non resta che tenere aperto
 
125781
125781 Inviato: 15 Nov 2005 23:17
Oggetto: OB
 

da dire ancora che tutti gli additivi, ancor più gli OB, sono efficaci (quasi tutti quelli in commercio) anche e solo a patto di rispettare esattamente il dosaggio indicato, eccedere può portare ad un eccessivo rallentamento del fronte di fiamma col risultato di perdere un pò di potenza - come ha notato Barone - (ma solo se non si adegua l'anticipo di accensione!) senza comunque fare nessun danno al motore, anzi, se ne abbassa la temperatura di combustione.

mi pare, con questa precisazione, di aver detto "tutto"
 
125828
125828 Inviato: 16 Nov 2005 0:00
 

si e vero quello che state dicendo ma non si può cercare in un additivo la potenza o i cavalli che mancano.. poi dipende dai mezzi a cui si metti un tipo specifico d'additivo.. allora si e come dite voi.. 0509_up.gif
 
126203
126203 Inviato: 16 Nov 2005 15:05
 

il fatto è che io nn ho ecceduto, anzi ho messo meno additivo del consigliato.

Poi la seconda volta ho miscleato bene e i problemi non ci sono stati anche se ho avuto l impressione che il mototre si addormentasse un pochino .ripeto io nn lo metto per avere piu prestazioni ma come sostitutivo piombo.
Uso stp ma qualcuno dice che nn sia un gran che (non ho parametri valutarlo) mi hanno consigliato il bardhall
 
126267
126267 Inviato: 16 Nov 2005 15:47
 

amico se cerchi di prendere i cavalli persi nella tua moto dimenticall fagli il motore poi se mi dici che gli aditivi si e vero che aumentano gli ottani ma non tutti cqm un buon aditivo ti puo' aiutere a fere erogere la tua moto un po' piu' pulita ciao by






come disse il vecchietto nel bosco non cercate il pelo nell'uovo
 
211287
211287 Inviato: 9 Feb 2006 22:12
 

secondo me invece le benzine speciali hanno lo stesso una loro utilità
 
211369
211369 Inviato: 9 Feb 2006 23:22
 

de corsa: sai x caso dove si potrebbe trovare in vendita quelle benzine speciali da 124ottati o 130??? sì possono ordinare x corrispondenza, ci sno compagnie apposite che le producono o ogni compagnia di benzina nè ha anche una speciale solo su ordinazione come quelle???
 
211845
211845 Inviato: 10 Feb 2006 13:29
 

satta88 ha scritto:
de corsa: sai x caso dove si potrebbe trovare in vendita quelle benzine speciali da 124ottati o 130??? sì possono ordinare x corrispondenza, ci sno compagnie apposite che le producono o ogni compagnia di benzina nè ha anche una speciale solo su ordinazione come quelle???


che io ricordi in ordine casuale, e senza fare ricerche particolari, i principali fornitori di benzine speciali pronte all'uso, in Italia sono:
Total
Elf
Magigas
Aviongas

se riesci a conoscere qualche ingegnere "interno", puoi averle anche dalla Mobil.

le benzine speciali vanno progettate in base alle specifiche esigenze.
le ditte e le compagnie che le hanno a catalogo offrono delle formulazioni standard adatte agli usi più disparati ma è possibile farsene sintetizzare di particolari, su richieste specifiche.

tieni conto di due cose:
- il numero di ottani è solo una delle caratteristiche importanti di un carburante (le altre sono: densità, Potere Calorifico Inferiore (PCI), volatilità, punto di combustione, costo... tra queste citate la più importante, funzione diretta della potenza ottenibile, è il PCI)
- cambiare semplicemente carburante, senza adeguare ad hoc carburazione, rapporto di compressione, anticipo d'accensione, ecc. non permette di sfruttarne l'effettivo potenziale di un carburante diverso fino addirittura ad un possibile decremento di prestazioni.
 
213384
213384 Inviato: 11 Feb 2006 13:51
 

Se sei interessato ad acquistare benzine speciali per corrispondenza dai un occhiata qui:

Extremecompetition.it

Pero c'è max a 120 ottani
 
213443
213443 Inviato: 11 Feb 2006 14:42
 

Barone ha scritto:
Se sei interessato ad acquistare benzine speciali per corrispondenza dai un occhiata qui:

Extremecompetition.it

Pero c'è max a 120 ottani


eusa_think.gif mi ero dimenticato della extremegas: produce ottimi carburanti.

Barone, 120ottani non sono pochi, per sfruttarli tutti bisogna viaggiare con Rapporti di Compressione effettivi >12:1!!
quello che conta, in un carburante è il PCI (>sopra)
alcuni carburanti speciali, poi, sono anche ossigenati, per cui danno un pò l'effetto di un turbo (si possono utilizzare in un rapporto stechiometrico più basso del "classico" 15,8:1 proprio perché contengono già nella formulazione un pò di comburente!!)!! ciò anche in assenza di alti RdC. 0509_up.gif
 
214145
214145 Inviato: 11 Feb 2006 22:31
 

Solo 120 nn lo dicevo per me ma per satta che ne vuole 130. icon_lol.gif
 
8142867
8142867 Inviato: 20 Lug 2009 20:49
 

scusate se riesumo questo topic vecchissimo ma ho bisogno di un consiglio...premetto che non voglio pareri insicuri o probabili ma una risposta secca e decisa...la mia r1 del 2001 a carburatori non mi da nemmeno l'ombra di un problema perciò mi sembra inutile smontare tutto il motore...allo stesso modo però mi farebbe piacere farle un pò di pulizia generale al motore...usando un additivo di qualche tipo (come faccio con l'auto) posso avere effetti di pulizia quantificabili o spreco solo tempo e denaro? Altrimenti stavo pensando ad una pulizia dei carburatori
 
8166031
8166031 Inviato: 23 Lug 2009 14:35
 

scavenger ha scritto:
scusate se riesumo questo topic vecchissimo ma ho bisogno di un consiglio...premetto che non voglio pareri insicuri o probabili ma una risposta secca e decisa...la mia r1 del 2001 a carburatori non mi da nemmeno l'ombra di un problema perciò mi sembra inutile smontare tutto il motore...allo stesso modo però mi farebbe piacere farle un pò di pulizia generale al motore...usando un additivo di qualche tipo (come faccio con l'auto) posso avere effetti di pulizia quantificabili o spreco solo tempo e denaro? Altrimenti stavo pensando ad una pulizia dei carburatori



ogni 2 o 3 cicli di carburante .. fai il pieno di alcune di quelle benzine speciali come Blu Super o V-Power....
credimi aiutano...
oppure prendi uno di quegli additivi per motori che si utilizzano con la benzina... (fatti consigliare da un benzinaio... un meccanico ancora meglio).

un consiglio.. non eccedere nelle quantità se vuoi optare per la seconda opzione... il serbatoio di un'auto è una cosa.. il serbatoio della tua R1 è un'altra icon_asd.gif

se la moto dici che va bene non credo sia necessario spendere tempo a pulire il carburatore.
cordiali saluti, icon_biggrin.gif
 
8167938
8167938 Inviato: 23 Lug 2009 17:53
 

Come si usa l´additivo?

...dipende dalla lavatrice...io cerc...oppsss... icon_redface.gif ...ho sbagliato topic?...vado...
 
10674454
10674454 Inviato: 29 Set 2010 18:55
 

satta88 ha scritto:
de corsa: sai x caso dove si potrebbe trovare in vendita quelle benzine speciali da 124ottati o 130??? sì possono ordinare x corrispondenza, ci sno compagnie apposite che le producono o ogni compagnia di benzina nè ha anche una speciale solo su ordinazione come quelle???



Ho trovato sto topic adesso e lo rinfresco con un po di info.
Amico chimico alla mano mi sono messo a stringergli il collo fino a che non mi ha spiegato bene tutto l' argomento.

le uniche sostanze che danno prestazioni aggiunte alla benzina sono gli ottani(cosi' detti) e sono solo sti due:
iso eptano e benzene.
Provato l'eptano, ho notato non tanto un aumento di prestazioni in termini di potenza al motore, ma tanta regolarita', come se il motore avesse.....provo l' esempo: il volano piu' leggero.
Sale piu' fluido di giri, quindi il vantaggio c'è.
Sopratutto quando ai 4000 c'è il classico vuoto che solo la v-power attenua.
Con l' eptano anche il vuoto va via come per magia...... 0510_inchino.gif
Mi piacerebbe avere solo il termometro per sapere come sta a temperature dell' olio.....
 
10683123
10683123 Inviato: 1 Ott 2010 5:23
 

roxybli ha scritto:



Ho trovato sto topic adesso e lo rinfresco con un po di info.
Amico chimico alla mano mi sono messo a stringergli il collo fino a che non mi ha spiegato bene tutto l' argomento.

le uniche sostanze che danno prestazioni aggiunte alla benzina sono gli ottani (cosi' detti) e sono solo sti due:
iso eptano e benzene.
Provato l'eptano, ho notato non tanto un aumento di prestazioni in termini di potenza al motore, ma tanta regolarita', come se il motore avesse.....provo l' esempo: il volano piu' leggero.
Sale piu' fluido di giri, quindi il vantaggio c'è.
Sopratutto quando ai 4000 c'è il classico vuoto che solo la v-power attenua.
Con l' eptano anche il vuoto va via come per magia...... 0510_inchino.gif
Mi piacerebbe avere solo il termometro per sapere come sta a temperature dell' olio.....


un momento: isottano/eptano è la miscela di riferimento (cioè di paragone) che viene utilizzata per determinare la resistenza alla detonazione di un qualsiasi altro carburante
quindi forse non hai compreso del tutto ciò che ti ha detto il tuo amico chimico ( icon_smile.gif ma non motorista...)

sempre dai miei studi che risalgono però agli anni '70, mi pare di ricordare bene che è all'isottano che viene assegnato il valore convenzionale "100" mentre all'eptano viene assegnato il valore di zero!
quindi il "numero di ottani" ovvero la resistenza alla detonazione viene determinata, unicamente nella miscela di RIFERIMENTO, dalla percentuale di isottano e non dell'eptano!!
ciò indipendentemente dalla reale presenza o meno di uno dei due componenti nella miscela testata.
anzi, la presenza di isottano nella miscela testata è un limite perché già l'isottano puro ha una resistenza alla detonazione =100. e quindi non può in alcun modo permettere ad una miscela di benzine naturali di superare il N.O. di 100.

icon_exclaim.gif eusa_hand.gif però che qualcuno faccia una ricerca sull'assegnazione ai due componenti dei valori convenzionali di zero e 100 perché non sono del tutto sicuro di quello che dico!

il benzene (o benzolo) quindi, ma anche gli alcool etilico e ancor più metilico (al secolo: etanolo e metanolo) e svariati altri carburanti di origine organica possiedono per conto loro un'alta resistenza alla detonazione (N.O. >100 ovvero superiore alla capacità dell'isottano puro) pur non contenendo isottano (o eptano, nel caso mi stia sbagliando)
utilizzati in miscela con le benzine "pure" ne innalzano naturalmente la resistenza alla detonazione quindi il cosidddetto "numero di ottano" CONVENZIONALE pur senza aggiungere di fatto neanche una molecola di isottano (o eptano!) alla miscela.

0509_up.gif condivido appieno la tua descrizione sul comportamento di un motore alimentato con un carburante migliore della pessima e malefica "verde" in commercio in Italia.

in genere le temperature di combustione di tali carburanti puri o additivati sono INFERIORI a quelle della normale "verde" e quindi anche la temperatura dell'olio dovrebbe essere influenzata al ribasso.

icon_rolleyes.gif fatemi sapere se mi sbaglio sull'assegnazione dei valori ad isottano ed eptano (quale è considerato =100 e quale =0), per il resto non ho dubbi su quello che ho detto icon_wink.gif
 
10683247
10683247 Inviato: 1 Ott 2010 7:22
 

de_corsa una domanda.. ultimamente sto rifornendo la mia FZ1 solo con l'Agip plus o la V-power, in realtà su 10 pieni ho messo solo due volte la V-power e le altre l'Agip plus... ho avuto la sensazione sopra riportata.. di un motore più fluido, non dico più potente.. gira bene fin dai 1000 giri e sale fluido.. non che prima con altre benzine non fosse fluido.. ma mi sembra più omogeneo.. più silenzionso.. dici che sono solo delle mie fissazioni mentali o ritieni che effettivamente possa essere così?
 
10684049
10684049 Inviato: 1 Ott 2010 10:44
 

Cento40 ha scritto:
de_corsa una domanda.. ultimamente sto rifornendo la mia FZ1 solo con l'Agip plus o la V-power, in realtà su 10 pieni ho messo solo due volte la V-power e le altre l'Agip plus... ho avuto la sensazione sopra riportata.. di un motore più fluido, non dico più potente.. gira bene fin dai 1000 giri e sale fluido.. non che prima con altre benzine non fosse fluido.. ma mi sembra più omogeneo.. più silenzionso.. dici che sono solo delle mie fissazioni mentali o ritieni che effettivamente possa essere così?

non sono fissazioni....sono benzine con maggior numero di ottano e svariati additivi che rendono la combustione nel motore più regolare visto che alcuni motori soprattutto quelli delle Giapponesi sono progettati per funzionare con benzine ad alto numero di ottano.....poi quà sono alimentati con la verde da 95
 
10686241
10686241 Inviato: 1 Ott 2010 15:53
 

FABRYH ha scritto:

non sono fissazioni....sono benzine con maggior numero di ottano e svariati additivi che rendono la combustione nel motore più regolare...

...visto che alcuni motori soprattutto quelli delle Giapponesi sono progettati per funzionare con benzine ad alto numero di ottano.....poi quà sono alimentati con la verde da 95


quoto solo la prima parte della tua risposta al buon Cento40 (che saluto con l'occasione), in quanto sono stati proprio i giapponesi, a partire dal 1988 quando in Europa ancora (per fortuna) non si parlava di link icon_arrow.gif benzine colorate in verde, a predisporre i loro motori per l'utilizzo di carburanti a basso numero di ottano
e tuttora sono ancora in prevalenza i motori giapponesi a tollerare maggiormente tali benzine.

eusa_hand.gif ovviamente il paragone tra un motore e l'altro va fatto a parità di potenza specifica (cv/cilindrata unitaria) e non tanto in base al Rapporto di Compressione geometrico in quanto esso può differire, e di parecchio, da quello effettivo per via di un diverso Rendimento Volumetrico tra un motore e l'altro.
inoltre, l'innesco stesso del battito in testa, oltre che dal RdC, dipende anche dal titolo di miscela (rapporto aria/carburante) e dalle turbolenze presenti in camera di combustione (omogeneità della miscela formata)

battiti in testa poco evidenti comportano un funzionamento ruvido del motore soprattutto a bassi giri e con forti carichi (aperture di gas) che infatti scompare utilizzando carburanti di maggiore qualità, come da tutti noi rilevato.

Nota: la "verde" erogata alle pompe molto difficilmente passa i 92 ottani
- sto parlando di valori effettivi N.O.M.M. -
per avere una VERA 95 bisogna rivolgersi a produttori specializzati oppure affidarsi alle più costose "speciali" erogate alle pompe come le citate Agip e Shell vendute per 99ottani...

icon_rolleyes.gif ah, che tempi quando alle pompe alcune super vantavano anche 104 ottani!!
 
10686309
10686309 Inviato: 1 Ott 2010 16:02
 

Grazie a FABRYH e de_corsa per le delucidazioni 0509_up.gif in realtà ho avvertito un miglioramento generale di come gira il motore.. ma pensavo fosse una mia sensazione.. continuerò ad usare le benzine speciali 0509_up.gif
 
10686404
10686404 Inviato: 1 Ott 2010 16:20
 

de_corsa ha scritto:


quoto solo la prima parte della tua risposta al buon Cento40 (che saluto con l'occasione), in quanto sono stati proprio i giapponesi, a partire dal 1988 quando in Europa ancora (per fortuna) non si parlava di link icon_arrow.gif benzine colorate in verde, a predisporre i loro motori per l'utilizzo di carburanti a basso numero di ottano
e tuttora sono ancora in prevalenza i motori giapponesi a tollerare maggiormente tali benzine.

eusa_hand.gif ovviamente il paragone tra un motore e l'altro va fatto a parità di potenza specifica (cv/cilindrata unitaria) e non tanto in base al Rapporto di Compressione geometrico in quanto esso può differire, e di parecchio, da quello effettivo per via di un diverso Rendimento Volumetrico tra un motore e l'altro.
inoltre, l'innesco stesso del battito in testa, oltre che dal RdC, dipende anche dal titolo di miscela (rapporto aria/carburante) e dalle turbolenze presenti in camera di combustione (omogeneità della miscela formata)

battiti in testa poco evidenti comportano un funzionamento ruvido del motore soprattutto a bassi giri e con forti carichi (aperture di gas) che infatti scompare utilizzando carburanti di maggiore qualità, come da tutti noi rilevato.

Nota: la "verde" erogata alle pompe molto difficilmente passa i 92 ottani
- sto parlando di valori effettivi N.O.M.M. -
per avere una VERA 95 bisogna rivolgersi a produttori specializzati oppure affidarsi alle più costose "speciali" erogate alle pompe come le citate Agip e Shell vendute per 99ottani...

icon_rolleyes.gif ah, che tempi quando alle pompe alcune super vantavano anche 104 ottani!!


sisi è esattamente quello che volevo intendere (ho scritto cercando di riassumere il tutto) 0509_up.gif

riguardo motori particolarmente spinti una prova molto evidente l'ho avuta anni fà provando a banco una honda accord type-r.....con la normale benzina verde non riusciva ad avere tutta la potenza dichiarata(mancavano quasi 10cv all'appello)..........utilizzando poi la V-Power effettivamente si è colmato il gap.....lo stesso anche su altri motori Jappo spinti (anche da 100cv/l) che probabilmente sono stati "allattati" all'origine con benzina di ottima qualità (in Giappone si trovano al distributore benzine ottime anche da 100 e passa ottani) senza badare al fatto che in altri Paesi ci sono benzine più scadenti.

con i motori più moderni e meno spinti la differenza ovviamente è meno marcata
 
10688162
10688162 Inviato: 1 Ott 2010 20:08
 

Ok, d'accoordo che siamo tutti piu' o meno informati o incuriositi dal tema in questione.
Adesso passiamo al punto.
Visto e considerato che la maggior parte dei carburanti alla pompa sono scadenti, dobbiamo trovare il modo di mettere su un additivo Custom-made che non ci costi 20 euro a boccetta e che non sia proibito dalla legge come l' eptano.
Quindi dumse da fe'!!!
Io per primo con le Vs info torturo di nuovo il chimico e tiro fuori altre cose.
ùVedrete che se ci mettiamo di impegno riusciamo a tirar fuori una mistura ad hoc per le nostre vecchie signore(la mia vanta 80000km) senza che ci costi un ok icon_xd_2.gif kio
 
10688702
10688702 Inviato: 1 Ott 2010 21:01
 

roxybli ha scritto:
Ok, d'accoordo che siamo tutti piu' o meno informati o incuriositi dal tema in questione.
Adesso passiamo al punto....................................................
ci mettiamo di impegno riusciamo a tirar fuori una mistura ad hoc per le nostre vecchie signore(la mia vanta 80000km) senza che ci costi un ok icon_xd_2.gif kio


Acqua 0509_up.gif

e non sto scherzando
 
10700225
10700225 Inviato: 4 Ott 2010 10:46
 

raga non facciamo gare mondiali..............và più che bene la benzina che si trova al distributore evitando però se possibile la verde normale.
 
10700303
10700303 Inviato: 4 Ott 2010 10:58
 

avete idea di un buon additivo per pulire il motore?
 
10706694
10706694 Inviato: 5 Ott 2010 6:38
 

unheardlupo ha scritto:
avete idea di un buon additivo per pulire il motore?


della Bardahl:

- il Tune Up & Flush per ripulire completamente tutti i componenti bagnati dal circuito di lubrificazione (additivo olio)

- il Fuel Injector Cleaner per ripulire tutti i componenti del circuito d'alimentazione e della camera di combustione (iniettori, parte alta del pistone, ecc.: additivo carburante, esiste anche nella versione per motori Diesel)

- Intake Valve Cleaner, pulitore specifico valvole con effetto anche per circuito di alimentazione e camera di combustione (additivo carburante)

esistono ovviamente anche di altre marche, forse perfino migliori, ma è da considerare che la ditta americana è il #1 mondiale per quanto riguarda la produzione di additivi e quindi si va sul sicuro.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 2
Vai a pagina 12  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Generale

Forums ©