Curiosita... [minimo, volano, potenza e coppia, rapporti]

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121762

121762 Inviato: 11 Nov 2005 15:48
Oggetto: Curiosita... [minimo, volano, potenza e coppia, rapporti]

Piccola curiosità:
Esiste un regime rotatorio (giri al minuto) al di sotto del quale un mototre nn puo scendere? Varia in base al tipo di motore(analizzando sempre un solo cilindro), cilindrata,alimentazione?

Barone

Very Important Tinga

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121777

121777 Inviato: 11 Nov 2005 16:10

Credo propio che sia differente per ogni motore.

6thgear

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121809

121809 Inviato: 11 Nov 2005 16:51

il minimo cambia da motore a motore.

un purifrazionato può ruotare più lentamente perchè in un solo giro può fare più scoppi... mentre un "mono" 4T fa sempre uno scoppio ogni 2 giri.

cosa tiene in vita il motore tra uno scoppio e l'altro?
IL VOLANO.
tanto più è grosso e pesante, tanto più è in grado di accumulare energia cinetica, da restituire nelle fasi passive del ciclo, in particolare nella compressione, dove serve più forza.
Con un volano grosso si dovrebbe riuscire a rallentare molto il motore...

con un volano piccolo il motore tende a spegnersi, con un volano troppo grosso però è lento a salire e scendere di giri... andrebbe bene per un generatore (giri costanti) ma non per una moto.

Maurolive

Very Important Tinga

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121883

121883 Inviato: 11 Nov 2005 18:06

Grande Maurolive.

6thgear

Very Important Tinga

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122076

122076 Inviato: 11 Nov 2005 19:45
Oggetto: Regime minimo

Esiste un regime minimo per il quale un motore non può scendere, infatti ci chiederemo il perchè di questo. Il motore è una macchina in grado di produrre un movimento, pertanto il motore per poter compiere un lavoro ha bisogno di un regime minimo di rotazione, per cui al di sotto non e in grado di compierlo. Consideriamo che un motore a combustione interna e una macchina che deve essere in grado di creare da se energia per il suo funzionamento, infatti deve trasformare degli elementi che inizialmente sono inerti (Aria e Benzina) farne una miscela per poi aspirarla, comprimerla ed attraverso il sistema di accensione (che preleva energia accumulata dalla batteria) per incendiarla, per cui dalla detonazione e dall'espansione dei gas si sviluppa l'energia necessaria per mettere in movimento i pistoni che attraverso i manovellismi trasformano il moto alternativo in rotatorio. Tutto ciò ci fa capire che il motore a combustione interna, per potersi avviare deve superare diverse fasi passive cioè fasi che assorbono energia, ed essere aiutato da dispositivi come il motorino di avviamento azionato dalla batteria altrimenti risulterebbe impossibile mettersi in movimento autonomamente. Completamente diverso per i motori elettrici, loro sono in grado di produrre movimento appena viene fornita l'energia già pronta, e quindi compiere il lavoro autonomamente senza aver bisogno del regime minimo. Da ciò si capisce che il regime minimo di rotazione è necessario per sviluppare l'energia necessaria per poter superare le fasi passive e mantenersi in movimento, Mentre il volano come già detto serve ad accumulare l'energia cinetica sufficienti a superare le fasi passive (Punti morti).
Lamps.

Ultima modifica di Blackbaron il 11 Nov 2005 19:59, modificato 1 volta in totale

Blackbaron

Very Important Tinga

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122090

122090 Inviato: 11 Nov 2005 19:54
Oggetto: Re: Regime minimo

perdonami Blackbaron ma vorrei fare alcune precisazioni per non generare confusione più linguistica che sostanziale:

l'energia della batteria è cumunque restituita dal motore tramite l'alternatore, che quindi agisce come un freno (non costante ma quasi);

anche i motori elettrici hanno un regime minimo, che dipende dall'attrito radente del rotore sui punti di appoggio, in genere a strisciamento... sotto un certo regime la coppia può non essere sufficiente a vincere lo spunto dell'attrito, ma si parla di alcuni giri/min;

il volano NON produce energia ma la accumula e la restituisce ciclicamente ogni 2 giri, un pezzo di ferro non può produrre energia;

per non generare confusione voglio precisare che i "punti morti" non sono le fasi passive del motore, ma la posizione tutto su (Punto Morto superiore) e tutto giù (PM inferiore) del pistone nel cilindro.

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

122209

122209 Inviato: 11 Nov 2005 21:05
Oggetto: Regime minimo

E ovvio che l'energia viene restituita dall'alternatore alla batteria, però precisiamo anche, che quando il motore è fermo per avviarsi il motorino di avviamento preleva l'energia accumulata dalla batteria e non dall'alternatore, di conseguenza appena il motore è avviato l'alternatore inizia a produrre l'energiache va ad alimentare tutti i dispositivi e ricaricare la batteria, generando appunto un'altra perdita di carico che sottrae potenza all'albero.
Per i motori elettrici non valgono i principi dei motori a combustione interna essi non hanno bisogno di particolari dispositivi per metterli in movimento e far raggiungere il regime ottimale per svolgere il loro lavoro, tranne che per alcuni tipi di motori elettrici in C.A. che hanno bisogno di un condensatore di spunto per permettere il loro avviamento. Cmq un motore elettrico non ha fasi passive o perdite meccaniche tali da richiedere un assorbimento di energia come un motore a scoppio. Vedi come esempio il motorino di avviamento appena fornisci l'energia prelevata dalla batteria, l'elettromagnete fa ingranare il pignone con la corona dentata del volano iniziando subito a girare autonomamente, l'unica cosa che ha bisogno il motorino di avviamento per iniziare a girare è una buona corrente di spunto che lui richiede e che deve essere fornita dalla batteria, quindi energia pronta per essere trasformata in movimento, infatti il motorino inizia a girare contemporaneamente al momento in cui ingrana con il volano, e non dopo avere iniziato a girare.
Per il volano ed i punti morti correggo, infatti non produce ma accumula energia nelle fasi attive per restituirla nelle fasi passive uniformando la velocità di rotazione dell'albero motore evitando brusche accelerazioni nelle fasi attive.
Lamps.

Blackbaron

Very Important Tinga

Ranking: 3683

122234

122234 Inviato: 11 Nov 2005 21:24

ma i giri di motore variano da una moto a 2t a una a 4t? e quanto dovrebbe essere il minimo?

franci19882001

Senza Freni

Ranking: 124

122259

122259 Inviato: 11 Nov 2005 21:36

franci19882001 ha scritto:

ma i giri di motore variano da una moto a 2t a una a 4t? e quanto dovrebbe essere il minimo?

variano sicuramente, perchè un 2 tempi scoppia una volta a giro, quindi è più facile "tenerlo in vita".
c'è da dire che questa è solo una teoria, perchè i motori 2T sono in genere molto sportivi, fatti per esprimere il meglio molto in alto... con volani molto piccoli per essere molto "pronti" e reattivi, per cui in commercio troverai motori con il minimo refolato almeno uguale al 4T.

quanto dovrebbe essere non si può dire, dipende dal modello

il mio monocilindrico fatica a stare acceso con il minimo sotto i 1400 giri

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

122274

122274 Inviato: 11 Nov 2005 21:48

Citazione:

il mio monocilindrico fatica a stare acceso con il minimo sotto i 1400 giri

Anche la mia moto (125 4t)!! che succede supponiamo se metto un vlano più piccolo?? va su prima di giri??(dovrebbe essere cosi se ho capito bene!)

frimir89

Motociclista DOC

Ranking: 525

122278

122278 Inviato: 11 Nov 2005 21:50

frimir89 ha scritto:

Citazione:

il mio monocilindrico fatica a stare acceso con il minimo sotto i 1400 giri

Anche la mia moto (125 4t)!! che succede supponiamo se metto un vlano più piccolo?? va su prima di giri??(dovrebbe essere cosi se ho capito bene!)

si, sale più facilmente, ma poi tiene peggio il minimo... e strattona di più ai bassi... con conseguente sbattacchiamento della catena nelle curve lente.
A me sembra di guidate un motozzappa a volte...

se cambi il volano dovrai alzare il minimo.
consiglio: lascia perdere

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

122282

122282 Inviato: 11 Nov 2005 21:56

Citazione:

se cambi il volano dovrai alzare il minimo.
consiglio: lascia perdere

Ma si nn mi interessa modficare la moto è l'ultimo dei miei pensieri...
volevo sapere se avevo capito!
Thx!

frimir89

Motociclista DOC

Ranking: 525

122590

122590 Inviato: 12 Nov 2005 14:28

Grazie delle spiegazioni.
Mi viene in mente un altra domanda: quindi l'elasticità di un motore dipende anche dal volano?Intendo la capacità di reprendere ai bassi a marcie alte

Barone

Very Important Tinga

Ranking: 2804

122606

122606 Inviato: 12 Nov 2005 14:46

SI.
ANCHE.

6thgear

Very Important Tinga

Ranking: 7883

124987

124987 Inviato: 15 Nov 2005 8:52

Barone ha scritto:

Grazie delle spiegazioni.
Mi viene in mente un altra domanda: quindi l'elasticità di un motore dipende anche dal volano?Intendo la capacità di reprendere ai bassi a marcie alte

se per elasticità intendi la capacità di una moto di riprendere velocità senza scalare, in un certo senso si, ma in realtà quel beneficio deriva solo da una elevata coppia motore (coppia ai bassi).

se per elasticità intendi rotondità di funzionamento, allora si, il volano aiuta molto.

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

132608

132608 Inviato: 22 Nov 2005 22:47

per quello che so io, il minimo è tale da garantire il minimo valore di coppia per permettere il funzionamento degli organi ausiliari, tra i quali c'è il sistema di distribuzione.
Ne segue che un 2t necessita di un regime di rotazione minimo infereriore a quello di un 4t.

Per quanto riguarda l'elasticità del motore, Gincarlo Ferrari docet:"il concetto di elasticità è normalmente introdotto per esprimere la misura in cui laa curva caratteristica del motore x i vari rapporti si avvicina alla situazione ottimale di potenza costante su tutto il campo di impiego"

In altre parole l'elasticità non dovrebbe dipendere che dalla curva caratteristica (coppia,potenza) e dal cambio.

granchicco

Foglio Rosa

Ranking: 19

132622

132622 Inviato: 22 Nov 2005 23:02

granchicco ha scritto:

grazie, avevamo trascurato gli organi ausiliari, includendoli genericamente nelle perdite, assimilandole ad attriti e dispersioni varie.
Ad esempio con i fari accesi il minimo ne risente, perchè l'alternatore diventa un carico non trascurabile...

non mi è invece chiara l'affermazione di Giancarlo Ferrari (curiosità, chi è?)... a me sembra che lui sostenga il contrario... cioè che:
un motore elastico, in ogni marcia, è in grado di avere coppia costante, cioè curva caratteristica di coppia piatta e curva di potenza rampa (per definizione non può essere orizzontale).
quindi direi indipendente dal cambio ma fortemente legata alla curva caratteristica.

inoltre al minimo ci troviamo in una particolare situazione del range di funzionamento, ovviamente si auspicherebbe una coppia elevata anche qui, ma ciò garantisce un minimo "basso" solo se c'è un volano consistente... sennò non è detto che il motore non si spenga.

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

132667

132667 Inviato: 22 Nov 2005 23:45

hai presente le curve di coppia dei motori in corrente continua? andamento tipo ramo di iperbole.
infatti: se si diagramma la curva di coppia Vs velocità rotazione(omega) per un motore che ha potenza costante (P = C*omega) si ottiene un andamento ad iperbole.
Il cambio di velocità, con i vari rapporti, ha il fine di adattare la curva caratteristica del motore a scoppio alle esigenze della locomozione (essenzialmene coppie alte a bassi giri).

essendo un cane a spiegare, guarda qui:

Link a pagina di Freefilehosting.net

ciao

granchicco

Foglio Rosa

Ranking: 19

132674

132674 Inviato: 22 Nov 2005 23:58

ho visto il file... mamma mia aiuto!!!
devo ri-abituarmi a quel linguaggio... ho fatto parecchia fatica

per semplicità ragioniamo su un monomarcia.

è quasi chiaro, a parte una cosa che nel file non è spiegata, ma data per assunto iniziale:
Il motore a potenza costante... che sappia io (potrei sbagliarmi, sono un elettronico) non ha senso, perchè se la potenza è energia/tempo, l'energia è stretta parente della coppia, il tempo è legato alla velocità di rotazione... siccome giustamente:

P = C*omega

sarebbe:

Coppia=P/omega=costante/RegimeRotazione

vorrebbe dire che un motore che gira a manetta ha una coppia minuscola?? non mi sembra molto ideale.
cioè vorrebbe dire che con il motore in piena fascia di utilizzo la coppia per imprimere accelerazione è minore che al minimo?

Anche perchè a me (vago ricordo di elettrotecnica) avevano raccontato che i motori elettrici hanno coppia costante... che a sentimento mi ispira come qualcosa vicino all'ideale

e, tornando al nostro "minimo regime di minimo" consentito dal motore, vorrebbe dire che più abbassi il minimo e meglio si trova un motore ideale...

insomma, mi sono confuso le idee

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

132681

132681 Inviato: 23 Nov 2005 0:09

Ho capito... forse ho capito!!!!
mi ero incasinato perchè non avevo letto il titolo della teoria che tu hai "postato": Rapportatura del cambio!!!!!

il ramo di iperbole è ciò che si ottiene grazie al cambio... (fig. 3 per chi si guarda il file citato), infatti ragionando in "monomarcia" non ha affatto senso, e valgono le mie considerazioni.

in monomarcia il comportamento è simil coppia costante, o comunque è quello che si auspica per la vera elasticità (riprendere senza scalare).

ogni volta che si passa a una marcia più alta ci si accontenta di meno forza e giri più alti... ma il motore NON E' a potenza costante... solo che grazie al cambio lo si usa in un range più ristretto di funzionamento, quello consono al motore (non da 0 a 70.000 giri, necessari per un ipotetico monomarcia puro, ma da 1000 a 10.000 di un motore a combustione di una sportiva stradale); in questo range il motore esprime una potenza ragionevole, e il grafico della forza ha quella forma a "collinette" (sempre fig. 3)

ci penso ancora stanotte... a domani

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

132687

132687 Inviato: 23 Nov 2005 0:21

Ci sei!!!

se ci pensi, in 1° la moto ti si impenna, perchè hai tanta coppia alla ruota, mentre in 5° fa + fatica a salire.

CMQ ocio a non confondere la caratteristica del motore (che non cambia mai) e quello alla ruota, che cambia in funzione della marcia

è un pò strano il motore a coppia costante, perchè porterebbe a potenze enormi.

Notte!!!

granchicco

Foglio Rosa

Ranking: 19

132688

132688 Inviato: 23 Nov 2005 0:25

le curve che vedi sono tutte a farfalla completamente aperta, al minimo la farfalla è chiusa; ne segue che la caratteristica del motore si abbassa, e con questa anche il diagramma a collinette.

granchicco

Foglio Rosa

Ranking: 19

132757

132757 Inviato: 23 Nov 2005 9:09

granchicco ha scritto:

quoto tutto quello che dici... ma noi si ragionava sul regime di rotazione di un motore in folle... quindi indipendentemente dalla marcia, eravamo interessati alla coppia che al minimo tiene il motore in funzione.

un motore a coppia costante ha la potenza max esattamente al limite del fuorigiri, non necessariamente una potenza enorme.
Se ci pensi, questo succede per tutti i veicoli

(cambio il titolo ora... primo intervento da Mod

)

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

133435

133435 Inviato: 23 Nov 2005 19:48

Ragazzi so cosa vuol dire "coppia di un motore" ma non ho mai saputo la definizione "perfetta"... Qualcuno la sa?

Moro00

Foglio Rosa

Ranking: 8

133487

133487 Inviato: 23 Nov 2005 20:43

sarebbe OT...
magari facciamo un apposito topic didattico?

Maurolive

Very Important Tinga

Ranking: 12035

133532

133532 Inviato: 23 Nov 2005 21:21

Moro00 ha scritto:

Ragazzi so cosa vuol dire "coppia di un motore" ma non ho mai saputo la definizione "perfetta"... Qualcuno la sa?

Ne abbiamo gia parlato, intanto dai un occhiata qui: Cosa è la coppia?

poi se ti rimangono dubbi apri un topic

Barone

Very Important Tinga

Ranking: 2804

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